scinquisitor (scinquisitor) wrote,
scinquisitor
scinquisitor

Интервью: «Все организмы мутанты»

Дал интервью сайту Rara-Avis о генной инженерии, телепатии и реформах образования.

— Что чаще ощущает популяризатор науки — отчаяние из-за людского невежества или радость от человеческой способности слушать и понимать?

— Сложно сказать. Мне часто приходят сообщения вроде «Моя мама больше не боится ГМО» или «Мой сын теперь хочет изучать биологию». На лекциях задают много интересных и грамотных вопросов. Это очень приятно. На некоторых публичных дебатах, где я выступал, проводились опросы до и после. Например, об отношении к ГМО. Смещение происходило в правильную сторону, хотя это еще ничего не доказывает. Но в целом есть ощущение, что кто-то прислушивается, и это здорово. Особенно я горжусь тем, что смог переубедить нескольких астрологов — с ними бороться сложнее. Дело в том, что страх перед генной инженерией часто основан на простом незнании и чрезмерном доверии к СМИ. А вот вера в эзотерику, мистику и паранормальное часто связана с систематическими ошибками мышления.С другой стороны, есть проблемы, к которым даже не знаешь, как подступиться. Особенно если членом-корреспондентом РАН выбирают гомеопата, а министром образования назначают члена совета по теологии.

— Приведенные в конце вашей книги «Сумма биотехнологии» вопросы студентов гуманитарных вузов местами создают довольно пугающий собирательный образ гуманитария — жутковатого товарища, интересующегося, можно ли засунуть ген стула в банан, и не приведет ли употребление ГМО во время беременности к рождению мутанта. Не получается ли тут некоторой отрицательной мифологизации гуманитариев? Существует ли сегодня в области популяризации науки проблема «физиков и лириков»? Нужен ли какой-то особый подход к не-технарю, не-биологу, не-математику?

— Это подборка реальных вопросов, которую даже не я собирал. Некоторые, кстати, не так плохи. Но, наверное, рубрику можно было назвать иначе. Ведь на практике наивные вопросы задают самые разные люди.Мне кажется, что деление на физиков и лириков слишком упрощает картину мира. Одни люди хорошо эрудированны во всех сферах, а других вообще мало что волнует. Свою книгу я попытался сделать интересной для всех, не деля читателей на группы.

— Качественная научно-популярная литература — несомненно, один из самых необходимых сегментов книжной индустрии... Но, положа руку на сердце, даже самая замечательная научно-популярная книга мало что может сделать против 100 500 телепередач и интернет-роликов, где мрачный голос под страшную музыку рассказывает, как одна женщина съела ГМО — и умерла. Какой «тяжелой артиллерией» располагают сегодня популяризаторы науки? Чего им не хватает?

— Научно-популярная сфера очень быстро расширяется. Влияние моих коллег быстро растет, поэтому, на мой взгляд, надо просто набраться терпения и стараться делать хорошие, качественные, а, главное, убедительные материалы. Самая тяжелая артиллерия, которую мне доводилось использовать — меморандумы Комиссии РАН по борьбе с лженаукой (я вхожу в ее состав). Это тщательно выверенные документы, которые фиксируют, что явление не соответствует современной научной картине мира. Первый такой меморандум мы посвятили коммерческому тестированию личности по отпечаткам пальцев. Его публикация привела к некоторым последствиям на уровне решений профильных комитетов. Возник широкий общественный резонанс, в том числе с участием крупного телеканала. Скоро это оружие выстрелит второй раз. А дальше, я надеюсь, обстрелы станут регулярными.Книги я тоже считаю отличным оружием просвещения.

— Если бы вы внезапно (ну, скажем, неосторожно произнеся вслух заклинание из «Гарри Поттера») стали диктатором маленького тропического острова с прискорбно непросвещенным населением — как бы вы стали исправлять ситуацию?

— Просвещение и диктатура не очень хорошо совместимы. Давайте я лучше предложу реальные реформы, которыми я бы занялся, скажем, в нашей стране. Прежде всего, необходимо добиться качественного школьного образования — учебники должны быть современными, хорошо и интересно (а не как это часто происходит) написанными. Важно, чтобы ученики хотели их читать. Я бы устроил большой конкурс на самый интересный, актуальный и грамотный учебник по каждому предмету. С неподкупным жюри. У всех должен быть доступ к качественному и бесплатному образованию. При этом школа должна учить не только фактам (их число в обязательных программах можно сократить), но и тому, как правильно мыслить. Еще я бы обязательно ввел курс по научному методу и ошибкам мышления. В том числе в педагогических вузах. Создал бы портал с качественными лекциями по всем предметам, чтобы школьник, которому не повезло с учителем, мог готовиться по материалам из интернета.По государственным телеканалам должны идти (хотя бы раз в день) интересные образовательные передачи. Это первое, что приходит в голову. А так, конечно, я не специалист по эффективным реформам.

— Людей, боящихся электричества и автомобилей, в наши дни можно обнаружить разве что в общинах амишей или в изолированных от цивилизации африканских и латиноамериканских племенах. Человек, не пользующийся телевизором, микроволновой печью, компьютером и мобильным телефоном, потому что «от них вредное излучение», воспринимается сегодня по меньшей мере как чудак с проблемами социализации. Но человек, на полном серьезе считающий, что теория эволюции — вранье, все черепа неандертальцев подделаны коварными учеными, расы делятся на высшие и низшие, гомеопатия помогает от рака, матка запоминает всех половых партнеров женщины, а от интеллектуальной или руководящей деятельности у женщины выходят из строя репродуктивные органы — такой «мудрец» у большей части населения не вызывает никаких особых нареканий... Мы довольно быстро привыкаем к техническим «чудесам», но в том, что касается человека как такового — его физических, интеллектуальных и моральных качеств, его здоровья, его происхождения — зачастую проявляем чудовищный консерватизм. В этом смысле генная инженерия представляет некоего грифона — с одной стороны, она инженерия, точная наука, с другой стороны — инженерные манипуляции применяются к «матери-природе», к тому «сокровенному», что многие до сих пор воспринимают в категориях магического мышления. Как вы думаете, привыкание человечества к генной инженерии пойдет по «технической» схеме или ее ожидают те же мытарства, что и теорию эволюции? Что можно сделать, чтобы люди привыкли к биотехнологиям так же, как они привыкли к автомобилю?

— Я думаю, что люди должны увидеть вокруг себя однозначные результаты этих технологий. Светящиеся деревья и аквариумные рыбки, помидоры с более насыщенным вкусом, гигантскую землянику. Нельзя пощупать эффективное и безопасное сельское хозяйство — в этом проблема. Поэтому плюсы существующих ГМО остаются незамеченными. Да и никто не знает, как выглядят продукты с измененными генами. Нужны товары, близкие и понятные людям.

— Как вы думаете, могла бы возникнуть массовая ГМО-фобия «сама по себе», без исследовательских антидостижений Сералини и других недобросовестных ученых?

— Когда ГМО только появились, их преподносили как достижение научно-технического прогресса, открыто маркировали (как что-то хорошее). И отношение к ним было в целом положительным. Я боюсь, что недобросовестные и ошибочные работы сыграли огромную роль в распространении страхов. В совокупности с действиями журналистов, которые тиражировали страшилки, не разобравшись в сути вопроса.

— Как вы оцениваете «дуракоустойчивость» современных научных журналов и современного научного сообщества? Разумеется, научной деятельности не бывает без ошибок, но можно ли принять какие-то меры, чтобы новых Сералини было меньше?

— В современной науке наступил некий кризис, о котором неоднократно писали многие выдающиеся ученые. Куча работ, которые на первый взгляд казались правильными и разумными, не воспроизводятся. Были огромные скандалы в медицине и психологии. Поэтому и сейчас требования многих журналов ужесточились. Но все равно даже в приличные издания проскакивают откровенно псевдонаучные работы. Рецензентов не хватает — это неблагодарная и неоплачиваемая работа. Да и рецензенты не все могут заметить. Особенно если они узкие специалисты и не следят за тем, что происходит в других областях науки. Увы, ничего лучше, чем существующая система публикаций и рецензирования, мы не придумали. Но кое-что изменить можно: например, чаще публиковать отрицательные результаты (для этого, кстати, даже начали появляться специальные журналы), не бояться критиковать неграмотные работы, поощрять журналы, которые не стесняются отзывать публикации с грубыми ошибками. В каждой крупной лаборатории нужны специалисты по статистической обработке результатов.

— Как вы считаете, страх человека перед «вмешательством в природу» в принципе искореним — или это неотъемлемое свойство психики homo sapiens?

— Далеко не все люди испытывают такой страх. Значит, это свойство не является неотъемлемым. Но и вмешиваться надо не просто так, а только чтобы сделать мир лучше. Я бы не стал отрицать, например, пользу некоторых экологических организаций, которые отстаивают заповедники или добиваются сокращения выбросов токсичных соединений. Уверен, что золотая середина достижима.

— Нет ли у генных инженеров профессиональной неприязни к Мэри Шелли — ведь вклад «Франкенштейна, или Современного Прометея» в развитие наукофобии трудно переоценить? Или «Франкенштейн» не так уж и виноват? Если попросить ученого составить небольшой список «Известные художественные произведения, здорово испортившие имидж науки», что в нем окажется?

— У меня нет антипатии к роману Шелли, как и к иной научной фантастике или другому литературному жанру. Думаю, все понимают, что это полет человеческой фантазии. Меня гораздо больше расстраивают псевдодокументальные фильмы, которые в том числе крутят государственные телеканалы. Больше всего меня шокировал фильм «Великая тайна воды», в котором встречались перлы в духе «ученые не знают, как вода поднимается вверх по деревьям» (ответ: капиллярный эффект) или «вода меняет свои свойства, если ей говорить, что ты ее любишь». Пугают меня и безграмотные ведущие популярных телепередач, устраивающие ток-шоу по научным тематикам и приглашают на них лжеученых и просто сумасшедших. Например, помню, как на «Первый канал» позвали человека, искавшего ГМО с помощью лозы.Возьмите любой фильм на телеканале «РЕН ТВ». Или «Битву экстрасенсов» — вот где настоящее насаждение невежества.

— Человеку, желающему испугаться биотехнологий на всю оставшуюся жизнь, современная культура готова предложить широкий спектр научно-фантастических и еще более широкий спектр ненаучно-фантастических страшилок. А что бы вы посоветовали почитать-посмотреть «в защиту ГМО»?

— Я сел писать книгу после того, как понял, что не знаю хороших материалов, подробно и детально разъясняющих данный вопрос. Однако могу посоветовать прекрасную статью Леонида Каганова «Хочу питаться генетически-модифицированными продуктами». Автор начал защищать ГМО раньше меня, а статья, написанная в 2008 году, стала культовой.Еще рекомендую главу про ГМО во второй книге Аси Казанцевой «В интернете кто-то неправ». А так надо просто вспомнить школьный курс генетики, чтобы понять: все живые организмы — мутанты.

— Судя по тому, что вы рассказываете в книге, все самое захватывающее в области генной инженерии — особенно в сфере медицинского ее применения — у нас еще впереди. А можно ли сделать приблизительный прогноз, когда нам следует ожидать триумфального вхождения биотехнологий в повседневную жизнь человечества — не как «этой странной новой технологии», а как чего-то, столь же привычного, как антибиотики?

— В медицине от появления хорошей идеи до ее реализации проходит порядка десяти лет. И еще столько же примерно нужно, чтобы подход стал достаточно распространенным. В течение 20 лет я ожидаю внедрение в широкую практику новых методов генной терапии против наследственных, онкологических и вирусных заболеваний. Некоторые разработки уже прошли клинические испытания.

— Современный мир существенно отличается от того начала XXI века, которое представляли себе фантасты, футурологи и публицисты недавнего прошлого. Летающие автомобили, телепортацию и самонадевающиеся кроссовки мы так и не освоили, однако, успели придумать кое-что, до чего фантасты не додумались. Можно ли, анализируя сегодняшние планы, надежды и предположения генных инженеров, попробовать угадать, что из них — условно говоря, кроссовки Марти Макфлая, а что — персональный компьютер?

— Все зависит от того, как далеко заглядывать вперед. Я слабо верю в возможность телепортации. Машину времени мы не изобретем. Вечный двигатель не построим. А вот остановить старение, думаю, можно и нужно. Нанороботы, очищающие организм от старых клеток и вирусов, а также чинящие ДНК — вполне допускаю. Но не скоро. А вот телепатию уже придумали — сигналы через Wi-Fi можно передавать из одного мозга в другой с помощью нейроинтерфейсов. Сюда же я отнесу подглядывание внутрь снов. Хотя это заслуги нейробиологии и машинного обучения, а не генной инженерии. Ну и искусственный интеллект, превосходящий наш собственный, уже скоро появится.

— Изобретение поезда, автомобиля и самолета потребовало радикального пересмотра транспортной системы — и отношения к самой идее путешествия. Современные информационные технологии прямо на глазах меняют наше отношение к общению. Несомненно, «биотехнологическое будущее» тоже потребует от нашего общества множества изменений — от юридических до этико-психологических. Можно ли сегодня предположить, чем мышление жителя «эпохи торжества ГМО» будет отличаться от нашего? Надо ли нам как-то готовиться к этому? Не пора ли разрабатывать что-то вроде «Трех законов робототехники» для генной инженерии? Или к этому просто нельзя подготовиться?

— Я не думаю, что генная инженерия сделает что-то столь радикальное. Мы будем меньше болеть. Но не болеть — это в целом норма для многих людей. Мы сможем улучшить наши гены, но опять-таки речь скорее идет об устранении наследственных заболеваний.Ученые смогут объединить в теле одного человека некоторые уже имеющиеся генетически обусловленные качества — и на свет появятся супер-умные красавцы. Но от этого тоже мало что изменится. Красивые и умные люди и так существуют — и основ мироздания не подрывают. То есть не стоит ждать чего-то принципиально нового и доселе неизвестного именно от генной инженерии .Я думаю, что в плане трансформации нашей культуры и общества куда более значимую роль сыграют компьютерные технологии. Но был бы рад ошибаться.

Ссылка: http://rara-rara.ru/menu-texts/aleksandr_panchin_vse_organizmy_mutanty

Tags: гмо, интервью
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 151 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →