scinquisitor (scinquisitor) wrote,
scinquisitor
scinquisitor

Интервью: Ученые против лженауки

У меня как у администратора сообщества «Ученые против лженауки» недавно взяли интервью для Роснауки. Там есть истории, про которые я уже писал в блоге, но думаю, что все равно имеет смысл его опубликовать. Автор интервью Екатерина Шкурко, спасибо ей за беседу.

«Ничто не поражает так, как чудо,- разве только наивность, с которой его принимают на веру»
Марк Твен


Вы активно участвуете в жизни довольно популярного сообщества «Ученые против лженауки (УПЛ)»? Как давно оно существует и сколько людей вас читает?

Насколько мне известно, сообщество существует с 2008 года. Я сначала был активным участником дискуссий в этом сообществе, а потом стал администратором. Мне кажется, что именно подробное и публичное обсуждение различных заблуждений – это то, что делало сообщество привлекательным и уникальным в своем роде. А постоянных подписчиков у нас сейчас около 20 тысяч.

В чем главная миссия?

Если кратко, миссия – просвещение. Но это нужно расшифровать. В сообществе есть масса компетентных в своих областях людей: биологи, физики, химики, антропологи, филологи. К нам приходят люди, которые задают вопросы – а возможно ли такое явление? Как его объяснить? Что говорит по этому поводу научная литература? А специалисты пытаются разобраться и дать ответ. То есть мы пытаемся дать аргументированное, рациональное объяснение различным якобы паранормальным явлениям, аргументировано разобрать, почему то или иное направление, в действительности, является псевднаучным (если оно таковым является) и в то же время рассказать о том, какими замечательными бывают настоящие научные открытия. Ну и, конечно, в группе много юмора на тему лженауки, например, есть ветвь обсуждения «мракобесы отжигают», где оставлено уже более 23000 сообщений.

Кто ваши читатели?

У нас довольно мягкая политика модерирования, поэтому среди читателей есть совершенно разные люди. В группе было много обсуждений, в том числе и с представителями различных лженаук, в частности с астрологами, гомеопатами и т.д. Наука самокритична, мы ничего не принимаем на веру или за 100% истину, поэтому диалог уместен всегда. Другой вопрос, что сторонники различных псевдонаучных убеждений довольно быстро расстраиваются тем, что их позицию убедительно критикуют, не оставляя камня на камне от их взглядов. И сбегают. Но некоторых даже удается переубедить и в каждом таком случае есть своя маленькая победа. В целом в сообществе, конечно, перепредставлены люди, интересующиеся наукой и переживающие за состояние науки и образования в стране.

Борьба с лженаукой – дело серьезное, но во многих публикациях есть юмор, даже скорее сатира, как удается так легко говорить о серьезном?

Иногда невозможно писать о лженауке без юмора. Например, на днях был скандал, что в Московском институте электроники и математики Высшей школы экономики какие-то приглашенные лекторы рассказывали совершенно невероятные истории. Мне больше всего запомнилась фраза, что «таблетки от головы не лечат, ведь они должны попасть в голову, а попадают в желудок, а медики-то говорят обратное!» Ну как тут не смеяться? Кстати, студенты – молодцы, восстали против лекторов-мракобесов и потребовали, чтобы тех не допускали читать лекции. Это говорит о том, что еще не все потеряно! Мне кажется, что хорошее чувство юмора вообще связано со здравым смыслом и защищает от заблуждений. И жертвами шарлатанов, как правило, становятся люди, с ограниченным чувством юмора, не способные увидеть всю абсурдность того бреда, который им несут. Ведь лженаучные заблуждения почти всегда смешны.

Недавно прошла ваша лекция «Научные анекдоты: ошибки восприятия, мышления и экспериментов / Защита от темных искусств». Неожиданная тема! Пользуется популярностью?

Это моя самая любимая тема для лекции. Днем я рассказал лекцию в гимназии 1543, которую я окончил, и туда пришло около 60 человек, а вечером я рассказывал то же самое для взрослых, в научно-популярной библиотеке номер 1 (Nauchka.Ru). Было человек 80, а еще около 70 зрителей он-лайн трансляции. Мне кажется, что это успех. Я даже в православной школе однажды читал такую лекцию, что было довольно забавно, учитывая, что некоторая критика религии в ней присутствует.

Анекдот, как раз из этой лекции: про то, как у крыс открыли телепатию. В одном институте провели следующий эксперимент. Брали крыс и сажали их парами в клетки, давали им познакомиться. Через некоторые время клетки делили на две группы: экспериментальную и контрольную. Потом крыс, которые составляли пару, изолировались друг от друга так, чтобы они не могли обмениваться звуками, запахами, не видели друг друга. В экспериментальной группе одну крысу из пары морили голодом, а за второй крысой наблюдали – сколько она ест в условиях, когда еды неограниченное количество. В контрольной группе обеим крысам давали неограниченное количество еды, за одной из крыс наблюдали: сколько она будет есть. Оказалось, что напарница голодающей крысы ела больше, чем напарница сытой крысы, будто чувство голода каким-то волшебным образом передалось от одной крысы к другой. Неужели это настоящая телепатия?

11731_900

Этими экспериментами заинтересовался один подкованный в математике человек, который приехал в этот институт и попросил принять участие в очередной серии опытов. Его взяли в команду, но он оказался очень дотошным: он попросил, чтобы на каждом этапе эксперимента крысы выбирались не экспериментатором, а жребием. Какая крыса окажется вместе с другой в одной клетке? Определим жребием. Какая пара крыс попадет в экспериментальную группу, а какая в контрольную? Решит жребий. За какой из двух крыс будет вестись наблюдение на предмет количества съеденной еды? Тоже жребий. Все эти изменения протокола исследований были приняты. Предложенная математиком процедура, называется рандомизация, и эта процедура полностью устранила весь эффект телепатии у крыс. Простое объяснение: сами того не зная, экспериментаторы помещали в экспериментальную группу под наблюдение крысу, которая в принципе больше ела, что и приводило к столь потрясающему эффекту.

Впоследствии, экспериментаторы ошибку признали, а значит, скорее всего, они были людьми честными. Иначе, зачем они разрешили себя разоблачить? Поэтому мораль истории такая: даже честный ученый может повлиять на результаты своего эксперимента, если эксперимент продуман не аккуратно.

В прошлом году проходила ваша конференция «Лженаука в современном мире». Что там было самое интересное?

Интересно, что такие конференции вообще проводятся в России. Эта вторая такая конференция, организованная членами нашего сообщества. Там было много чего интересного, но я расскажу только одну историю. Выступал человек, специалист по фильтрам для воды. И рассказал о том, как обывателей разводят на покупку некоторых «супер-фильтров». Приходят в гости к какой-нибудь пенсионерке и показывают ей следующий эксперимент. Берут обычную воду, наливают ее в стакан и помещают туда электроды. Пускают ток, и в воде начинается электролиз: на одном электроде выделяется кислород, на другом – водород. При этом вода принимает мутно-бурый цвет. Пенсионерке объясняют, что вода грязная и пить такую воду – себе вредить.

Для сравнения, предлагается использовать воду, якобы, из фильтра. С этой водой все в порядке. Пускают ток, и вода не мутнеет. Фильтр отдается за огромные деньги в трясущиеся от шока руки бабушки. Я лично видел эту процедуру развода, понял, что это шарлатанство, но не знал, в чем именно фокус. Специалист же объяснил, что механизм очень простой. Электроды, которые мы вставляем – они являются источником тех мутных примесей, которые обнаружатся потом в воде. Обычная вода содержит много соли, а соленая вода – хороший проводник тока, поэтому электролиз идет хорошо, электроды разрушаются и вода становится грязной. А «особая вода» – это дистиллят, в нем соли почти нет, поэтому ток она проводит очень плохо и мы не видим развала электродов. Вода остается чистой. То есть людей вводят в заблуждение, что коричневая муть берется из обычной воды. На самом деле она берется из электродов. Если взять воду из фильтра и добавить туда щепотку обычной соли, вода тоже станет бурой.

Какие у вас отношения с комиссией по борьбе с лженаукой?

В последнем бюллетене в защиту науки, издаваемом комиссией, есть несколько моих статей. Приятно, когда тебя читают академики и предлагают публиковаться вместе с ними. Некоторые члены комиссии были на нашей конференции и помогали с ее организацией. В том числе и академики Александров и Инге-Вечтомов. Все мы делаем общее дело, просто немного по-разному.

Опишите несколько самых ярких случаев вопиющего научного бесчинства. Что вас лично поразило или возмутило в последнее время?

Есть такая Ирина Ермакова. Она давно выступает против ГМО. Еще известна своими идеями, что мужчины произошли из амазонок, которые были гермафродитами, т.е. двуполыми. Я сейчас процитирую ее сайт: «Не исключено, что жестокие сексуальные преступления, совершаемые в основном мужчинами, являются проявлением комплекса утраты родовой функции и, как следствие этого, ненависти к женщинам, которые могут родить. Возможность смены пола, а также тот факт, что значительно больше мужчин, чем женщин, хотят поменять пол на противоположный, вероятно, также связано с происхождением мужчин от женщин-гермафродитов».

И вот человека, несущего такой неслыханный бред, в декабре прошлого года пригласили как эксперта в Государственную Думу, когда обсуждался вопрос о том, что делать с ГМО. Логика какая-то странная: давайте не будем звать выдающихся молекулярных биологов, профессионально разбирающихся в теме. Давайте позовем человека, который ничего не понимает в биологии. Я считаю, что это позор для нашей страны.

Стоит ли людям дать возможность верить в волшебные таблетки и кольца для похудения, если им так проще живется? Как вы вообще относитесь к эффекту плацебо?

Есть исследования, показывающие, что эффект плацебо работает даже если человек знает об эффекте плацебо и ему открыто дают плацебо. То есть не обязательно врать людям, чтобы использовать этот эффект. С другой стороны, есть исследования о том, что дорогое плацебо эффективней устраняет боль, чем дешевое плацебо (чем дороже пустышка – тем сильнее в нее верят). Оправдывает ли это высокие цены, например, на некоторые гомеопатические препараты, работающие как плацебо? Я думаю, нет. Продажа колец для похудания – откровенное мошенничество.

Какие еще лженаучные опусы опасны для общества?

Массовый отказ от вакцинации имеет свои опасности, ведь мы не хотим повторения эпидемий, которые в свое время уничтожили треть населения Европы, как это было в случае эпидемии чумы в XIV веке.

У меня была статья про 10 самых опасных заблуждений, псевдонаук и суеверий. На первом месте стояла альтернативная медицина (та, про которую либо не доказано, что она работает, либо доказано, что она не работает). Религия, гомеопатия, вера в мировой заговор, псевдонаучные диеты, вера в экстрасенсов, боязнь ГМО – все это в какой-то степени опасно для нашего общества. Что-то опасно с экономической точки зрения, что-то напрямую для здоровья и благополучия граждан.

Я бы еще отметил ВИЧ-диссидентов, говорящих, что ВИЧ не существует. Из-за них люди с этим диагнозом занимаются незащищенным сексом, полагая, что это безопасно (ну, раз ВИЧ нет, и они никого не заразят), и распространяют инфекцию. А так сознательный ВИЧ положительный человек всегда предупреждает партнера/партнершу, предохраняется, находит другого ВИЧ положительного человека, иными словами, минимизирует риск того, что здоровый человек заразится. Идею, что ВИЧ все-таки существует, я тоже пытался популяризовать.

Но ведь есть и заблуждения, которые направлены против развития научной мысли в отдельных направлениях, например, генная инженерия попала в опалу... а что еще не так опасно, как нам рассказывают в СМИ?

Глутамат натрия. О вреде этого вещества, которое придает мясу вкус мяса, изначально написали со слов одного человека, который лишь предположил, что это вещество могло вызвать у него негативную реакцию. То есть никогда не было реальных оснований бояться этого вещества, а были только предположения. Тем не менее, все это проверили, перепроверили и опасность не подтвердилась. Тут же можно упомянуть любые пищевые добавки с индексом Е.

QszAP

Любое самое органическое, самое натуральное яблоко содержит: антиокислители E300, E330, E334, E363, E375; красители E101, E140, E160a, R163, E181; консерванты E260; E270; E280; E296; а также упомянутый глутамат и много чего другого с буквой E.

Однако страшилку раздули, и она уже много лет не утихает. Другой пример – эффект 25 кадра, тоже совершенно надуманная вещь, возникшая на пустом месте. Ошибаются даже в том утверждении, что этот 25 кадр не видно. Видно.

А как обстоят дела за рубежом? В Европе, США? Там проблема лженауки также остро стоит?

Россия не лучшая, но и не худшая в этом смысле страна.В ряде африканских стран, например, бушует идея, что ВИЧ не существует.И для них это особенно опасно, ведь ВИЧ больше всего распространен именно в Африке. В США хватает креационистов. Франция – чемпион по популярности гомеопатии.

Пропагандистам лженаучной мысли выгодна массовая безграмотность, они на этом деньги зарабатывают. А те, кто им противостоит, - нет. Силы не равны? Что же делать, чтобы общество стало в массе отличать шарлатанов от ученых?

Если бы я знал. Мне кажется, что нужна какая-то реформа образования. А чтобы понять, какая именно реформа нужна, стоит тщательно исследовать феномен веры в лженауку. Почему люди в нее верят? Что защищает от этой веры? Чему нужно учить и как нужно учить?

Вот сейчас у нас идет реформа РАН, как вы вообще к ней относитесь? Повлияют ли грядущие перемены на общую картину в лженаучном мире?

Какая-нибудь реформа РАН может быть полезна, но это абсурд, что среди людей, которые ее проводят, в том числе среди депутатов нашей государственной думы, есть люди, которые украли свои диссертации. Я не буду называть имен, чтобы вы не переживали о том, можно ли без последствий публиковать это интервью, но вот недавно один депутат, в диссертации которого обнаружили сплошные некорректные заимствования из чужих работ, поучал наше Министерство образования и науки как ему нужно работать, как нужно повышать качество научных работ и бороться с коррупцией. Не смешно ли?

Поэтому сначала давайте сделаем реформу государственной думы. Например, введем образовательный стандарт для депутатов. Это не обязательно должно быть что-то очень сложное, но фильтр на абсолютных невежд должен стоять. Не сдал экзамены, не знаешь, как посчитать производную, не можешь ответить на вопрос: есть ли гены у помидоров – не можешь управлять страной. А вот после этого можно и нужно реформировать РАН, но уже руками людей неглупых и образованных. Про это я тоже подробней писал раньше.

Как обывателю отличить лженауку от науки?

В своих лекциях я часто даю такую задачку. К Карапету пришло шесть гостей. Когда он заглянул под стол, он насчитал одиннадцать ног. Зададимся вопросом – какое может быть этому объяснение? Предлагаю вам и читателям на минутку задуматься прежде, чем читать дальше. Обычно наиболее популярные варианты ответов такие: «кто-то был с одной ногой – инвалид», «кто-то подогнул ногу», «кто-то спрятал ногу за ножкой стола» и так далее. Все это нормальные объяснения, но самое простое объяснение не так быстро приходит в голову. Карапет ошибся.

Наше восприятие и наше мышление не идеально.Если мы будем помнить об этом, нам будет намного легче почувствовать, что нас обманывают. Вот вас пытаются в чем-то убедить, например, что Х вызывает Y, или что Х – опасно или, наоборот, полезно. Задайте вопрос – откуда ваш собседник это знает?

1. Обратите внимание на аргументацию. Она может содержать логические ошибки:

  • апелляция к традиции (это древнее знание),

  • апелляция к народу (во Франции все в это верят),

  • апелляция к авторитету (это доказали британские ученые),

  • апелляция к человеку (Гитлер тоже не верил!),

  • апелляция к личному опыту (знакомой помогло).

2. Если есть ссылка на источник, может ли источник собеседника ошибаться?

Если ответ – да (а ошибаться могут даже самые лучшие ученые), задайтесь следующий вопрос: а каким образом в источнике обосновано, что утверждение верно? Добейтесь того, чтобы вам описали эксперимент, исследование, процедуру проверки утверждения.

3. Ознакомились ли с результатами другие специалисты?

Если да, то, что они сказали? Если процедуру проверки утверждения описать вам не могут – не стоит в это верить. Если могут – смотрите по ситуации: насколько описание кажется убедительным, нет ли другой интерпретации результатов, была ли контрольная группа, статистический анализ, если это уместно и т.д. Разумеется, это больше касается естественных наук.

4. Ну и главный признак псевдонаучной концепции – это принципиальное отторжение науки.

Если авторы концепции даже не пытаются апеллировать к науке, а сходу заявляют, что эксперименты, наука, независимые проверки, научные журналы – это все для обмана, что есть теория заговора, скрывающая правду, что дескать знание можно получать и через некое откровение: перед вами, конечно, шарлатаны. Надо помнить, что наука – явление всемирное, т.е. нет на самом деле «российской науки» или «американской» – она одна, ученые всех стран взаимодействуют, обмениваются идеями, рецензируют работы друг друга, общаются на конференциях. В науке нет секретов – гоните людей, которые рассказывают о засекреченных опытах, они скорее всего врут. Ну и оценивайте уровень самокритичности тех людей, с которыми общаетесь. Если они считают, что все ученые мира не правы, а вот они – супер гении, то скорее всего, все наоборот. Мой личный опыт общения с псевдоучеными говорит о том, что они редко бывают скромными, редко готовы признавать ошибки и могут быть пойманы на незнании самых элементарных вещей, которые проходят в школе.

Ссылка на источник: http://rosnauka.ru/publication/146.

Tags: лженаука, мракобесие, наука, общество, фрики
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 69 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →