scinquisitor (scinquisitor) wrote,
scinquisitor
scinquisitor

Интервью: Хотите победить мистику — научитесь гуглить

— Александр, сейчас какая-то мода не просто на лекции, а именно лекции с разоблачением: «Ученые против мифов», «Скептикон», «Инсендио». Стоят на сцене люди и доказывают, что земля не плоская — людям, которые и так в курсе. Зачем?

— Доклад, что земля не плоская, кстати, стал одним из моих самых любимых на последнем форуме «Ученые против мифов». Причин, почему разоблачают мифы, как минимум, две. Первая: есть исследования, показывающие, что люди лучше воспринимают научную информацию, когда она подается в контексте «вы думали, что вот так — а на самом деле вот этак». Во-вторых, разоблачаемые мифы часто — реальные социально-политические проблемы. Прежде всего, речь идет о медицинских заблуждениях. Или когда человек отдает последние деньги экстрасенсу, чтобы снять «родовое проклятие».

Ну, или вот тема генно-модифицированных продуктов. Из-за того, что многие считают, что если вы съели картошку с геном камбалы, то у вас жабры выросли, популисты-политики говорят: «Мы все это запретим». Из-за этого в России тормозится научно-технический прогресс.

На форумы ходят не только согласные. На одном проводили опрос: кто считает, что американцы не были на Луне? И выяснилось, что есть такие люди. Само по себе это не очень страшно, но, если человек поверил в одну конспирологическую теорию, он с большей вероятностью поверит и в другую.

— А зачем приходят-то? Вот тянет руку противник ГМО — и что спрашивает?

— Ну, может, они пришли на конкретную лекцию, которая им по душе, а по поводу другой заготовили каверзный вопрос. Я, например, сам неоднократно ходил на выступлениях тех, кто отстаивает гомеопатию, и пытался их озадачить. Был на лекции академика Коновалова в Москве, он рассказывал о так называемых нано-ассоциатах — это примерно гомеопатическая тема: многократно разведённые вещества. Я спросил: проводились ли слепые эксперименты — тесты, когда даже экспериментатор не знает, в какой пробирке вода с сильно разведенным веществом, а в какой просто вода. В ответ услышал что-то невнятное: вроде где-то были, но их результаты решили не публиковать…

Есть история про Жака Бенвениста, который будто бы открыл «память воды». Он утверждал, что некое вещество, сильно разбавленное, может по-иному воздействовать на клетки. И будто бы это подтверждалось. Когда провели слепые тесты и исключили возможность подогнать результат под желаемый — внезапно весь эффект пропал.

Что спрашивают… Про продукты ГМО могут спросить: «А их употребление ведь ведет к бесплодию?» — «Нет, не ведет» — «А сами генно модифицированные организмы размножаться ведь не могут?». Вообще очень распространенный вариант — когда человек говорит: «А вот у меня в жизни случилось…», описывает что-то — «…и как наука может это объяснить?» Допустим, предвидел чью-то смерть или другое событие из будущего.

— Название вашей новой книги — «Защита от тёмных искусств». Говорят, оптовики приняли её за что-то эзотерическое.

— То, что она в некоторых книжных стоит на одной полке с эзотерикой и астрологией — тоже правда. В принципе, это была часть коварного плана. Идея, что нужно расширять аудиторию научно-популярной литературы за счет людей, которые верят во всякие заговоры и мистику — не оригинальна. У Александра Соколова, редактора портала «Антропогенез.ру», есть книжка «Мифы об эволюции человека» и «Ученые скрывают?». Благодаря названиям и иллюстрациям книжки просто просятся в руки креационисту или теоретику заговоров. Ну а дальше идет разбор мифов.

«Защита от темных искусств» — это еще и отсылка к Гарри Поттеру, у него в Хогвартсе был урок под таким названием. Правда, преподаватели там не могли продержаться дольше года.

— Книга — о том, что любой мистический опыт, тот же околосмертный «свет в конце тоннеля», можно объяснить физиологическими, химическими процессами…

— Я бы еще сделал акцент на том, что совершенно здоровые, честные, неглупые люди, даже умные, могут повестись на определенные уловки мозга, стать жертвой когнитивных искажений. И это ведёт к вере в паранормальное. Мой любимый пример — история про писателя Конана Дойла и американского иллюзиониста Гарри Гудини. Вряд ли кто-то усомнится, что Дойл человек был умный — а верил в мистику, его жена была медиумом, вызывала духов. Гудини был скептиком и однажды показал Дойлу фокус.

В чернильницу с белыми чернилами положили пробковые шарики, пристроили висящую доску, проверили, что все без обмана, Конан Дойл вышел из дома и написал на бумажке какое-то послание. Вернулся. Гудини попросил Дойла поднести пробковый шар к доске — и вдруг шар сам начал выводить сообщение, написанное на бумажке. Для писателя это было необъяснимо, он сказал Гудини: «Ты — медиум!». Гудини ему объяснил: «Это фокус!». Загадка крылась в том, что записка была подменена, пробковый шар тоже заменен на другой, с магнитом, а иллюзионисту помогал спрятавшийся за доской ассистент. Но Конан Дойл так и остался с верой в «необъяснимое».

— Вы о довольно жутких вещах пишете. Например, о ложных воспоминаниях, которые могут быть у любого. Это же невиновного можно посадить, потому что у свидетеля память соврала.

— Это большая проблема. На TED Talks есть очень хорошая лекция Элизабет Лофтус, исследователя ложной памяти. Есть масса экспериментов, показывающих, что можно внедрить ложные воспоминания. Один из классических: людям показывают видео, как сталкиваются автомобили. И в одном случае спрашивают: «С какой скоростью двигались автомобили, когда столкнулись?», в другом — «С какой скоростью они двигались, когда врезались и разбились вдребезги?». Вот эти слова про «разбились вдребезги» меняли память — людям казалось, что машины ехали быстрее, чем на самом деле. Как выражается сама Лофтус, память — как страничка в «Википедии»: мы ее можем отредактировать, но и другие могут, поэтому на память слишком полагаться не стоит.

— Странно: эволюция отбраковывает то, что невыгодно, но почему она не избавила нас от ошибок мышления?

— Многие искажения — побочный продукт вполне полезного. Например, у нас есть очень крутая способность — представлять невидимую заразу, которая передается через контакт. Ведь на самом деле есть микробы, и умение представить, что нечто невидимое может мне передаться — полезно. С очень раннего возраста дети учатся мыслить такими категориями: по печеньке погуляла муха, мальчик съел печеньку и заболел, хотя она казалась чистой. Такого типа мышление предотвращает эпидемии.

А вот тот же самый принцип, но примененный к неправильному объекту. Взяли воду из канализации, выпарили, конденсировали, она стала чище воды из-под крана, но человек говорит: раз вода контактировала с канализацией, в ней плохая энергетика. Еще пример. Умение различать лица — очень полезное эволюционное преимущество. Но вот вам показывают фотографию с поверхности Марса, а там что-то похожее на лицо — и человек поверил, что на Марсе есть цивилизация, которая рисует огромные человеческие лица.

— Есть еще одна конспирологическая теория: государству выгодно, чтобы граждане верили в мистику — так они отвлекаются от реальных проблем.

— Ох, у меня нет доводов «за» или «против». Единственное — мне бы хотелось, чтобы мы меньше акцентировали внимание на конкретных фактах и больше — на том, как вообще отличить правду ото лжи. Если бы научить людей правильно гуглить, проводить факт-чекинг — меньше народу было бы подвержено манипуляциям.

У нас не пропагандируется изучение теории вероятностей или научного метода, и в той же системе образования все больше вводится предметов, не способствующих критическому мышлению. Вроде «Основ православной культуры» в школе или теологии в вузах. И при этом по телевизору постоянно крутят «битвы экстрасенсов». Все это, мне кажется, способствует тому, чтобы люди меньше задумывались, где им говорят правду, а где обманывают. Я не уверен, что это конспирология, — просто так происходит.

— Вот, сами ведь говорите: православие и теология. То есть система образования не укрепляет наш здравый смысл.

— Не исключаю, что в отдельных областях что-то и улучшается. Например, если усиливают строгость ЕГЭ и становится сложнее жульничать — это, наверное, хорошо. А почему в школах не преподают, например, основы научного метода — ну, может, просто нет хороших лоббистов таких курсов. В случае с «Основами православной культуры» есть заинтересованная сторона, можно понапродавать определенных учебников, под это придумать неплохой бизнес — и этот предмет пролоббировали. А условного «масонского заговора» популяризаторов науки, которые могли бы пробить учебники по критическому мышлению — нет.

— Вы, популяризаторы, вообще видите в обществе какой-то прогресс?

— Тут вопрос скорее к социологам. Мы можем лишь констатировать, что растёт само научно-популярное сообщество — и популяризаторы, и аудитория. Некоторые форумы собирают аудиторию до тысячи человек, есть примеры, когда трансляции лекций смотрят сотни тысяч пользователей.

— Вы это себе как-то объясняете? Народ умнеет?

— Одна моя коллега сформулировала: популяризаторы науки конкурируют не друг с другом за аудиторию, а все вместе — с теми, кто предлагает посмотреть футбольный матч, сходить в ресторан, в кино. Долгое время люди просто не знали, что есть еще такая форма досуга: с друзьями, с девушкой, с молодым человеком пойти и послушать лекцию.

— И все же: можете назвать «топ» предрассудков в нынешнем российском обществе?

— Креационизм, гомеопатия. Астрология уже не в лидерах, но популярна. Более новая затея — гадание по отпечаткам пальцев. Телегония — вера в то, что первый партнер окажет влияние на все будущее потомство. Отрицание связи между ВИЧ и СПИД. Вера в биоэнергетику, чакры, чистку от токсинов и шлаков, в биорезонансную терапию.

— Хм… Биорезонансная терапия — звучит авторитетно.

— Психологи из университета Ватерлоо опубликовали статью «О распознавании псевдоглубокомысленной брехни». Они проверяли, насколько люди поверят в осмысленность фраз вроде «трансцендентное порождает имманентное в бытии». На самом деле их писала программа, генератор случайных фраз. Выяснилось: те, кто счел эти фразы осмысленными из-за их «научности», оказались более склонны верить в ненаучное — гадалок и экстрасенсов.

Александра Шеромова, специально для «Фонтанки.ру»

«Фонтанка» благодарит научно-просветительский проект «Зануда» за помощь в организации интервью.

http://calendar.fontanka.ru/articles/6433/

Tags: лженаука, мистика
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 86 comments