scinquisitor (scinquisitor) wrote,
scinquisitor
scinquisitor

Categories:

Благая весть о гибели динозавров

Сегодня слушал лекцию о динозаврах палеонтолога Павла Скучаса. Лекция была замечательная и заставила меня задуматься о том, о чем я никогда раньше не думал. Гигантские динозавры правили миром более 150 миллионов лет. Их внезапная гибель пришлась на пик биологического разнообразия – это не было вялым и постепенным увяданием и замещением на другие виды. За эти 150 миллионов лет динозавры по каким-то причинам так и не достигли достаточного уровня интеллекта, чтобы создать культуру. После гибели огромных существ, всего через 60 миллионов лет из млекопитающих эволюционирует человек. И вот я сижу за ноутбуком и рассуждаю о динозаврах, а потом использую величайшее достижение разума – Интернет, чтобы поделиться своими мыслями с миром.



Для понимания гипотезы о роли гигантских динозавров в эволюции жизни, которую я хочу предложить, мне придется сказать пару слов про инопланетян.

Read more...Collapse )
Tags: наука, фантастика, эволюция
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 813 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Палеонтолог Павел Скучас прочитал дискуссию о гипотезах вымирания динозавров (под аналогичным постом в фейсбук) и прислал такой комментарий для публикации. Цитирую:

Лично мне проблема вымирания динозавров, кроме птиц (=нептичьих, =non-avian) кажется одной из наиболее сложных в палеонтологии позвоночных и, соответственно, одной из самых «спекулятивных» и сложных. Мне она напоминает анекдот, когда сказочный персонаж из букв «Ж», «П», «О» и «А» пытается сложить слово «СЧАСТЬЕ». Слишком мало у нас фактов, слишком разрознены они для формирования чёткой и ясной картины. Практически каждый палеонтолог (и не только) имеет свое, естественно, «авторитетное» мнение. Я сознательно пытаюсь её избегать (поскольку пока не работал лично с материалами по самым последним динозаврам), но не всегда это получается….

Сразу скажу, что аргументы о том, что ту или иную теорию (метеоритную, вулканическую, «комбинированную») «разгромили полностью» Иванов, Петров, Скучас или кто-то еще из «рассказывающих» публике о динозаврах не являются аргументами, поскольку опираться надо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на первоисточники, т.е. на научные публикации (книги, статьи), а не на лекции и заметки в популярных изданиях.

А вот если мы начнём «копать» в первоисточниках, то оказывается, что консенсуса там нет. Весьма полно проблема вымирания (хотя книжка и немного старая) освещена у Дэвида Арчибальда (J. David Archibald, 1996,Dinosaur Extinction and the End of an Era), который считал (далеко не первым) метеорит неким «триггером» вымирания, но по сути, причин было несколько (вулканизм, отступление моря, деструкция прибрежных экосистем). Вымирание было избирательным и многие птицы, водные формы (крокодилы, пресноводные черепахи) и «норные+мелкие» формы (млекопитающие, амфибии, ящерицы) её пережили, а вот «нептичьи» динозавры нет. С избирательностью вымирания никто не спорит…. А вот стали ли вымирать динозавры до границы мел-палеоген (т.е. падало ли разнообразие динозавров до этой границы) или сохраняли разнообразие до самой границы - вопрос тоже спорный (в том числе и потому, что хорошая непрерывная позднемеловая-раннекайнозойская летопись фаун известна только для С. Америки). Тем не менее, вот, что можно найти в одном из последних обзоров S. Brusatte c соавторами (2015) по поводу выводов основных предыдущих исследований по этому вопросу: «None of these studies has supported a global decline in diversity occurring across all dinosaur groups», хотя сами авторы указывают на некоторое падение разнообразия крупных растительноядных динозавров перед границей мел-палеоген. В той же публикации поддерживается (с некоторыми оговорками) импактная (метеоритная) теория вымирания….Не поленитесь, прочитайте эту статью…

Другой момент, совпадает ли падение разнообразия динозавров с распространением цветковых растений. Точно нет, ведь многие группы растительноядных динозавров появились и/или широко распространились во второй половине мела, когда активно шла экспансия цветковых растений. Не исключено, что цветковые растения даже способствовали позднемеловой радиации растительноядных динозавров. Но и тут у палеонтологов наблюдаются противоположные мнения…. Некоторые авторы (Butler et al., 2009) считают, что такой корреляции нет, по крайней мере, для большинства растительноядных динозавров (т.е. динозавры ели цветковые растения, но настоящей коэволюции не было).

В любом случае, надо читать различные оригинальные источники, надо сомневаться, надо искать новые факты. На данный момент, единственной «правильной»(= ортодоксальной) гипотезы вымирания динозавров нет и быть не может…..

И ссылки:
Diversity patterns amongst herbivorous dinosaurs and plants
during the Cretaceous: implications for hypotheses of
dinosaur ⁄angiosperm co-evolution
doi: 10.1111/j.1420-9101.2008.01680.x

Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution
Proc. R. Soc. B (2008) 275, 2483–2490
doi:10.1098/rspb.2008.0715

The extinction of the dinosaur
Biol. Rev. (2015), 90, pp. 628–642. 628
doi: 10.1111/brv.12128
О господи! И Вы туда же!

Их внезапная гибель пришлась на пик биологического разнообразия – это не было вялым и постепенным увяданием и замещением на другие виды.
Именно что было. ("Чтоб нам столько жить, сколько они вымирали!" - шутит палеонтолог Екатерина Тесакова.) Сейчас уже даже такие пламенные астероидники, как Мэтью Каррано, признают, что видовое разнообразие динозавров начало сокращаться задолго (по крайней мере за миллионы лет, а по некоторым данным - за 15 млн лет) до "Чиксулубского события" - и сокращалось неуклонно. То есть вымирало-то не больше, чем обычно (к концу даже меньше), но новых видов не появлялось вовсе.

А "пик биологического разнообразия" - это артефакт счета. Это когда берут данные, скажем, за всю вторую половину мелового периода и говорят: смотрите же, максимальное разнообразие динозавров за весь мезозой!

Это примерно как говорить, что виниловые диски внезапно вымерли от неизвестного импактного фактора на рубеже XX - XXI веков, хотя как раз накануне вымирания (в последнюю четверть ХХ века) они достигли максимальных тиражей и были распространены по всему миру.

На землю упал метеорит. Недостаточно большой, чтобы уничтожить всю жизнь, но достаточно большой, чтобы вызвать крайне неблагоприятные условия для самых крупных обитателей планеты.
За почти 40 лет своего существования гипотеза Альвареса так и не дала внятного ответа на вопрос: так почему же уязвимыми для падения метеорита и его последствий оказались именно те немногие группы, которые вымерли? (На суше - только динозавры и птерозавры, но последние, видимо, были в значительной мере связаны с морем.) Почему те группы, которые вроде бы должны были быть особенно уязвимы для "ядерной "астероидной зимы" (те же млекопитающие), пережили ее, не переменившись в лице, а вот именно динозавры - вымерли?

Кажется, сопоставимых падений метеоритов на поздних этапах эволюции нашей планеты не было
Было. И сравнимых, и еще бОльших. 2,5 млн лет назад в море Беллинсгаузена упал Эльтанинский астероид (диаметр которого оценивают по-разному, но во всяком случае - в километрах). Эволюционных последствий - ноль целых хрен десятых. Ну заплеснуло каких-то морских диатомей в некоторые пресные озера - и все.

В 2015 году в центральной Австралии нашли кратер от астероида размером (оценочно) в ДВА Чиксулуба (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040195114006477). Время падения - карбон (точнее сказать не берутся). Уж не знаю, считать ли это "поздним этапом эволюции", но во всяком случае "мы не нашли массового вымирания растений и животных, соответствующего этим ударам..." - растерянно констатирует первооткрыватель, австралийский геолог Эндрю Гликсон.

Ничто не предвещало гибель динозавров
Ну да, ничто. Кроме крушения всей мезозойской биоты в середине мела. Фактически всю вторую половину мелового периода флора и сухопутно-пресноводная микрофауна (прежде всего насекомые, а также другие сухопутные членистоногие) были уже чисто кайнозойскими. В непрерывных отложениях сухопутных фоссилий соответствующего периода мел-палеогеновую границу не удается обнаружить вовсе (конечно, если в данной свите нет остатков динозавров :-)).

Так что никаких ста, двухсот и т. д. миллионов лет у динозавров не оставалось. К концу мела они уже были почти реликтами, "осколком старого мира".

(Нота-бене: кстати, я не уверен, что по сложности поведения тогдашние млекопитающие их превосходили - насекомоядные-то! Боюсь, что такое представление - очередное проявление "маммального шовинизма": "любое млекопитающее умнее любой рептилии уже по самому факту принадлежности к классу млекопитающих". Но это уже сугубо мое мнение.)

А причины популярности "астероидной" теории - несмотря на весьма слабое (чтобы не сказать - притянутое за уши) соответствие фактам и игнорирование кричащих противоречий) - надо искать не в палеонтологических данных, а в людских головах. Прежде всего - широкой публики (в том числе потенциальных грантодателей), но сейчас уже, увы, и профессиональных палеонтологов.
Ну вот я прямо выше привел мнение профессионального палеонтолога

https://scinquisitor.livejournal.com/148707.html?thread=38085347#t38085347

bbzhukov

1 year ago

scinquisitor

1 year ago

bbzhukov

1 year ago

scinquisitor

1 year ago

bbzhukov

1 year ago

scinquisitor

1 year ago

bbzhukov

1 year ago

albercul

1 year ago

bbzhukov

1 year ago

albercul

1 year ago

albercul

1 year ago

viajera_cansada

1 year ago

bbzhukov

1 year ago

gorrah

1 year ago

viajera_cansada

1 year ago

Мне кажется, что виртуальная реальность - это наш фильтр, постепенно все туда уйдём
есть вполне разумные теории о том,что мы живем в компьютерной симуляции. Скажем, квантовые явления (например, влияние наблюдения на результат эксперимента) тут объяснены тем,что вычислительной технике, которая отвечает за симуляцию, "просчитывать" все явления на уровне микромира слишком затратно. Поэтому прорисовка таких явлений начинается только при появлении наблюдателя.
Хоть это и звучит бредово, но если подумать, теория имеет право на жизнь.
Если учитывать,что сама квантовая механика и ее объяснения довольно странно звучат и без привлечения идеи о виртуальности нашего мира.
Ну и для индивида, существующего "внутри" симуляции знание о том,что он живет в виртуальном мире, не позволяет манипулировать этим миром.

viajera_cansada

1 year ago

knyasa_o

1 year ago

knyasa_o

1 year ago

george_herbert

1 year ago

knyasa_o

1 year ago

george_herbert

1 year ago

knyasa_o

1 year ago

"...Возможно, мы переоцениваем ... разумной жизни..."
А раздумья над нашей историей Вам ничего не ассоциирует?
Мы цивилизацией уничтожаем сами себя, планету.
Что тут не так?

Поэтому ::
1. Вряд ли осознавая это (то, что у нас не так) с нами кто-то пойдет на контакт.
2. Динозавров просто планомерно и осознанно кто-то убивал.
Как-то неуспешно уничтожаем.
Народонаселение планеты растёт в геометрической прогрессии, и остановки не видно.
Что у нас не так? И как долно быть?

the_toad

1 year ago

afina_pallada17

1 year ago

Roman Lt

1 year ago

afina_pallada17

1 year ago

Roman Lt

1 year ago

В номере 12 "Науки и жизни" пересказ статьи о том, что было бы, если бы динозавры не вымерли, из англ. ж-ла "BBC Science Focus".
видели набор "муравьиная ферма" ? Чем не вариант...фильтр фильтр...
Дины были вегетарианцы - вот и весь результат... Добавил в друзья, надеюсь на взаимную дружбу

Roman Lt

November 28 2018, 06:03:52 UTC 1 year ago Edited:  November 28 2018, 06:04:13 UTC

>> Дины были вегетарианцы
Все?

viajera_cansada

1 year ago

Если цивилизация достигла мастерства в производстве информации и энергии то нафига им такие контакты. Тем более что сознание тоже увеличивается и вместе с ним ответственность. Не думаю что у развитой внеземной цивилизации на первом месте окажутся золото и деньги. Они нас просто не понять могут. Хотя все советы даны. Кем-то с глубокой древности. Яма и нияма йоги. Или заповеди монотеистических религий.
По сути с нами может контактировать только такая же цивилизация как и мы. А таких цивилизаций уже значительно меньше.
"L = Ожидаемая продолжительность жизни цивилизации, в течение которой она производит попытки установить контакт.
Оценка Дрейка — 10 000 лет.
В статье в Scientific American, Майкл Шеммер оценил L в 420 лет, основываясь на примере шестидесяти исторических цивилизаций. Используя статистику по «современным» цивилизациям, он получил 304 года. Тем не менее, падение цивилизаций, как правило, не сопровождалось полной потерей технологий, что не позволят рассматривать их как отдельные в смысле уравнения Дрейка. При этом, отсутствие способов межзвёздной связи позволяет также объявить этот период нулевым.
Величина L может быть отсчитана от даты создания радиоастрономии в 1938 до сегодняшнего дня. В 2008, таким образом, L не меньше 70 лет. Такая оценка, однако, бессмысленна — 70 лет — это минимум, при отсутствии каких-либо догадок о максимуме. 10 000 лет по-прежнему остаются наиболее популярной величиной."
Но неизвестно какой будет наша цивилизация через 100 лет, а учитывая наши способности к контакту в этот период, делает такой контакт просто невероятным.
С "парадоксом Ферми" картина такая же, как в области ИИ. Сколько ни ищут цивилизации - не находят. И мощности компьютерные задействуют, какие раньше не снились, и телескопы усовершенствуют, а результатов ноль (в области ИИ некий аналог - утверждения уважаемого хозяина блога, что мы стоим буквально на пороге создания искусственного разума, в точности повторяющие обещания пятидесятилетней давности).

Элементарный здравый смысл и логика требуют, чтобы, если что-то не складывается (а тут явно не складывается, коль скоро "парадоксом" назвали), мы подумали, не приняли ли мы где-то ранее за аксиому нечто, на аксиому не тянущее. Приняли. Чисто метафизическое (при всем ироничном отношении господ ученых к философии) положение сущность разума логически предшествует его существованию. С чего бы?

Самое забавное, что вряд ли большинство ломающих головы над "парадоксом Ферми" во всем согласились бы с Платоном, но вот существование платоновой идеи разума до человека и независимо от человека у них сомнения не вызывает.
>> Приняли ... за аксиому ... положение сущность разума логически предшествует его существованию

>> существование ... идеи разума до человека и независимо от человека ... сомнения не вызывает

Вы вообще о чём?
Подобные высказывания наталкивают на мысль о религиозной идее говорящего. Но разве все, кто размышляет о парадоксе Ферми - верующие? Отнюдь. Более того - это сугубо научный вопрос, а в рамках научного подхода разум неотделим от своего носителя, кем бы последний ни являлся.

grimjeker

1 year ago

Roman Lt

1 year ago

grimjeker

1 year ago

Roman Lt

1 year ago

grimjeker

1 year ago

Roman Lt

1 year ago

grimjeker

1 year ago

Roman Lt

1 year ago

grimjeker

1 year ago

bbzhukov

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

viajera_cansada

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

viajera_cansada

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

viajera_cansada

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

grimjeker

1 year ago

=Лекция была замечательная=
В чем же именно?

albercul

November 27 2018, 19:12:39 UTC 1 year ago Edited:  November 27 2018, 19:13:57 UTC

=За эти 150 миллионов лет динозавры по каким-то причинам так и не достигли достаточного уровня интеллекта, чтобы создать культуру.=
А почему они (динозавры), будучи рептилиями, должны были достигнуть "достаточного уровня интеллекта, чтобы создать культуру"?

Что вообще, в вашем понимании, есть культура, применительно к динозаврам?
И неужели вы (как биолог) допускаете возможным и корректным применение к рептилиям таких понятий как " интеллект и культура"?
Вы полагаете, что у биолога должна быть четко проведенная граница - "вот эти виды вплоть до сюда - в интеллекте и культуре отказано, а вот эти виды - отсюда и далее вплоть до хомо сапиенса - к интеллекту и культуре способны" ???
И где по-вашему биолог должен провести эту границу? А главное - на основании чего?

albercul

1 year ago

Roman Lt

1 year ago

albercul

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

albercul

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

albercul

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

albercul

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

albercul

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

albercul

1 year ago

sacha_vakulov

1 year ago

albercul

1 year ago

Человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона (с)
Есть другие ученые. Цитата из одного труда: "Какова вероятность формирования самовоспроизводящейся клетки из скопления атомов? В своей книге «Экскурсия по живой клетке» («A Guided Tour of the Living Cell») лауреат Нобелевской премии ученый Христиан де Дюве пишет: «Если вы считаете, что вероятность зарождения молекулы бактерии равняется вероятности состыковки составляющих ее атомов, то не хватит даже вечности, чтобы зародилась такая молекула».
А теперь давайте от бактериальной клетки перенесемся к миллионам специализированных нервных клеток, составляющих мозг человека. Ученые описывают мозг человека как самую сложную из всех существующих физических систем в известной нам Вселенной. Он действительно уникален. Например, большие участки мозга человека называются ассоциативными зонами. Эти зоны анализируют и перерабатывают информацию, поступающую из сенсорной части мозга. Одна из ассоциативных зон, расположенная в лобной доле мозга, позволяет нам размышлять над чудесами Вселенной. Могут ли случайные процессы объяснить существование таких ассоциативных зон? «Ни у одного из животных не найдено эквивалентов важных частей этих зон»,— признает эволюционист д-р Шервин Нюланд в своей книге «Мудрость организма» («The Wisdom of the Body»).
Ученые доказали, что мозг человека обрабатывает информацию со скоростью большей, чем любой самый мощный компьютер. Учтите, что для создания современной компьютерной технологии потребовались десятки лет упорного труда людей. А что можно сказать о превосходном мозге человека? Двое ученых, Джон Барроу и Фрэнк Типлер, в своей книге «The Anthropic Cosmological Principle» признают: «Среди эволюционистов сложилось единодушное мнение, что эволюция разумной жизни, сопоставимая со способностью Homo sapiens обрабатывать информацию, настолько невероятна, что, скорее всего, она вряд ли могла произойти на какой-нибудь другой планете во всей видимой Вселенной». Наше существование, по заключению этих ученых, «удивительно удачный случай»"
Именно на такую, может и не хватит вечности, но кто сказал, что бактерия должна быть именно такой . На Земле такая, где-то другая, тут важен принцип или закон.
https://zelenyikot.livejournal.com/57174.html
По современному взгляду на возникновение жизни именно космос является той средой где неживое становится живым. Согласно современной теории биопоэза первая стадия абиогинеза происходит в космосе. А дальше уже дело эволюции. И развитие жизни совсем не обязательно должно быть одинаковым. Анаэробы, к примеру, тоже есть.
Конечно условий много, но вероятность совсем не невероятная. Некоторые ученые считают что и на Титане возможна жизнь в жидких озерах метана или под поверхностью, где очень вероятна вода и аммиак.
Что касается разумной жизни то по мнению большинства ученых вероятность при благоприятных условиях ее перехода из неразумной тоже высока.
"Последними данным о Вселенной вооружились Адам Фрэнк профессор физики и астрономии из Рочестерского университета (Adam Frank, professor of physics and astronomy at the University of Rochester) с коллегами из отделения астрономии и астробиологии Вашингтонского университета....во Вселенной примерно 10 миллиардов разумных цивилизаций. Никак не меньше. Только в нашей галактике - Млечном пути - их несколько тысяч."
https://www.msk.kp.ru/daily/26589/3605217/

gorrah

1 year ago

полет до альфа Центавры, находящейся на расстоянии 4,367 световых лет от Земли не кажется чем-то принципиально невозможным - да ладно пиздеть. где такой двигатель и счтолько топлива нашёл? ты даже до марса долететь не сможешь. это вокруг земли нас охраняет магнитное поле, а в открытом космосе его нет. там радиация. за 2 года, которые ты будешь лететь до марса,ты давно помрёшь от радиации
Но уравнение Брейка денсера много даёт шлака вместо запористого правдивого кок са афтора

ананизирующий экспер коненчо прав
как и динозаврики
по итогу иг их массы донинозавров делают топливо и красивые экологические шапочки :)
хреново что санитары покинули свой пост раньше до начала а гонии
но время расставит всё по местам :)
чтобы понят реалии достаточно погуглить брем я мозга
тогда понятно будет что бывает с жыжжырными феганами котые втерают пургу на фоне быстрых экологических перемен
адаптаци и многорожеобразие путь к развитию если кратко :)
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →