scinquisitor (scinquisitor) wrote,
scinquisitor
scinquisitor

Categories:

Смерть в природе не имеет цели — только последствия: о биологическом бессмертии

Я тут пообщался с сотрудницей Теории и Практики Инной Герман. Получилась интересная публикация:
http://theoryandpractice.ru/posts/6569-smert-v-prirode-ne-imeet-tseli--tolko-posledstviya-aleksandr-panchin-o-biologicheskom-bessmertii

— С какой целью природа задумала разрушить каждое из создаваемых ею существ?

— Неправильно предполагать, что у природы есть какая-то цель. Почему молекулы водорода и кислорода соединяются друг с другом? Потому что у них есть цель создать молекулу воды? Нет, просто таковы законы физики, таковы свойства этих молекул. Так и смерть является свойством живого и в общем случае не имеет цели, только последствия.

— Какова биологическая функция смерти?

— Вопрос подразумевает, что у смерти есть функция. Это не совсем так: смерть не обязательно несет какую-то функцию. Иногда смерть — это просто результат накопления повреждений, несовместимых с жизнью. Но в некоторых случаях наличие планомерной смерти может давать эволюционное преимущество: в таких случаях можно говорить об ее эволюционной функции. Некоторые насекомые, пауки, моллюски, рыбы осуществляют лишь один репродуктивный акт в своей жизни. Вскоре после репродуктивного акта они умирают. Дело в том, что поддержание жизнедеятельности родителя требует затраты энергии и ресурсов. Энергии, которую можно вложить в увеличение размера выводка. Оказывается, что если выживание после акта размножения обходится организму хотя бы в несколько потомков, а шансы дожить до ближайшего репродуктивного акта у потомков сходны с такими шансами родителя, то выживание родителя не способствует росту численности популяции. Естественный отбор не сохраняет за таким видом способность жить долго после репродуктивного акта. Разумеется, такая стратегия встречается у видов, у которых отсутствует забота о потомстве, которые, как правило, самостоятельны сразу после появления на свет.

У людей потомство не выживет без опеки взрослых родителей, мы можем давать потомство много раз, у нас другая стратегия размножения, мы живем существенно дольше. Более того, в силу наличия у нас культуры, приобретает ценность жизненный опыт и сохранение способности его передавать. В связи с этим нам помогает выживание пожилых опытных людей, с большим багажом знаний, способных обучать маленьких детей и заботиться о них. Поэтому наше стремление к увеличению продолжительности жизни может оказаться вполне биологически и эволюционно оправданным.

Тем не менее существует гипотеза, что смерть и старение людей могут быть в какой-то степени запрограммированы на уровне генов. В пользу этой гипотезы косвенно свидетельствует несколько фактов. Во-первых, существуют работы, в которых были найдены некоторые генетические особенности «сверхдолгожителей». Кроме того, некоторым модельным для изучения старения животным (мышам, круглым червям) с помощью определенных мутаций удавалось существенно продлить жизнь. Мы точно знаем, что есть механизмы запрограммированной клеточной смерти. Если клетка человека накапливает много повреждений, она заканчивает жизнь самоубийством с помощью процесса, который называется апоптоз. Этот механизм очень важен, так как он защищает нас от возникновения рака — болезни, связанной с тем, что испорченные клетки организма начинают неконтролируемо делиться. Сегодня ведутся активные поиски гипотетической «генетической программы смерти» у людей и путей ее отмены, но мне на данном этапе сложно рассуждать, каких достижений мы достигнем в этой области.

— Какие бывают в природе формы бессмертия? И с какой степенью условности можно вообще о нем говорить?

— Иногда говорят о бессмертных клеточных линиях. Это могут быть специальные клетки животных или популяции (клоны) бактерий. Клетки делятся, и, казалось бы, можно считать, что каждая из новых клеток продолжает жизнь старой. Таким образом, каждая клетка по сути является продолжением самой первой клетки. С этим представлением о бессмертии есть несколько проблем. Во-первых, некоторые работы показывают, что деление клеток не всегда происходит равномерно, что иногда можно выделить «старую» и «новую» клетку, причем «старая» клетка имеет меньший потенциал к размножению и меньше шансов на выживание. Во-вторых, клетки, полученные в результате деления, отличаются от исходной, накапливают новые мутации. Поэтому после каждого деления мы получаем не совсем ту же самую клетку, с которой имели дело раньше. Ясно, что такое бессмертие довольно условно.

Другой пример условного — я бы даже сказал, «потенциального» — бессмертия можно обнаружить у пресноводной гидры. Если отрезать достаточно большой кусочек гидры, то он будет обладать способностью к развитию в новую гидру. Теоретически, таким образом, гидра могла бы существовать индифферентно долго, но на практике мы не знаем, как долго это может происходить.

Есть еще один интересный пример. Существует вид условно бессмертной медузы Turritopsis nutricula, которая принадлежит к классу гидроидных. У гидроидных жизненный цикл, как правило, выглядит так: их личинка планула прикрепляется к субстрату, образуя полип. Полип вырастает, образуя колонию полипов, от которой могут отпочковываться медузы. Это вид бесполого размножения. Медузы имеют гонады и могут производить половые клетки мужского и женского типа. Половые клетки двух типов сливаются, образуя зиготу, из которой впоследствии образуется личинка планула и цикл повторяется. Turritopsis nutricula обладает способностью превратиться обратно в полип. Таким образом, у них наблюдается «теоретическое бессмертие». Но сколько могут жить такие организмы, бессмертны ли они на практике, неизвестно. В условиях дикой природы высок риск оказаться съеденным, и даже бессмертный организм не проживет вечность.

— Можно ли считать клонирование бессмертием?

— Прежде всего, отмечу что, хотя человека клонировать до сих пор не пробовали, клонирование других животных производилось многократно. Все принципиальные технологии для этого процесса уже давно разработаны. С клонированием человека вопрос стоит уже не столько за научной составляющей (хотя и здесь нужно будет время), сколько за этической.

Существует распространенное заблуждение, отчасти навеянное голливудским кинематографом, о том, что клонирование человека — это когда берут человека, запускают его в какой-нибудь волшебный ящик, а на выходе получают идентичную копию с такими же воспоминаниями, личностью. На самом деле при клонировании животных берут яйцеклетку, встраивают в нее ядро из клетки клонируемого взрослого животного, а затем запускают развитие этой яйцеклетки. Если клонировать человека, то нам потребуется суррогатная мать, которая выносит плод в течение девяти месяцев, родит ребенка. Этот ребенок будет генетически идентичен своему старшему клону по множеству физических признаков, но он будет представлять собой совершенно нового человека, совершенно новую личность. Таким образом, современное клонирование целого организма едва ли можно считать путем к бессмертию. Есть, однако, серьезные надежды, что клонирование отдельных органов позволит в будущем существенно увеличить продолжительность жизни. Представьте, если бы мы могли заменить старое сердце или печень совершенно новым органом — таким же, каким он был в юношеские годы.

— Можно ли считать перевод информации из человеческого мозга на электронные носители бессмертием?

— До конца не ясно, как именно хранится информация в нашем мозге и можно ли ее целиком перевести на электронный носитель. Но я бы рассмотрел даже более радикальный пример. Представьте, что мы создали такую машину, которая может просканировать человека до атома и воссоздать абсолютно точную копию, которая сохранит всю память, все мысли, которые были в голове человека на момент сканирования, все навыки, все вредные привычки. Вот стоите вы, а напротив вас стоит ваша абсолютная копия. Для всех окружающих эта копия неотличима от вас. Если вас уничтожить, а копию выпустить в свет, никто этого никогда не заметит. Но согласитесь ли вы теперь, чтобы вас уничтожили, а копию оставили?

С другой стороны, мы могли бы по очереди заменить каждый атом в нашем теле на такой же атом, и никто, включая нас самих, не заметил бы разницу. Наше тело постоянно претерпевает изменения, мы взрослеем, некоторые наши клетки умирают, новые появляются, но нам кажется, что это по-прежнему мы. Где граница, позволяющая сказать, тот же самый это человек или уже другой? Я не могу ответить на этот вопрос.

Но вот для окружающих такая возможность была бы замечательной. Представьте, если бы могли так обессмертить Эйнштейна. Тогда он бы сейчас мог читать нам лекции по физике и помогал бы продвигать научно-технический прогресс.

— Приведет ли к бессмертию расшифровка ДНК, позволяющая восстановить структуру клетки в идентичности?

— Сегодня технологии позволяют за сравнительно небольшую плату полностью прочитать собственный геном — то есть каждый нуклеотид тех последовательностей ДНК, которые определяют устройство нашего тела. Это будет файл, весящий примерно 3 гигабайта, который можно поместить на флешку, которую в свою очередь можно повесить себе на шею под видом сувенира (что я и рекомендую сделать обеспеченным гражданам, не знающим, куда деть пару лишних тысяч долларов). Работа известного биолога Крейга Вентера показала, что мы можем синтезировать искусственную последовательность ДНК, внедрить ее в клетку, и клетка «заработает». На данный момент это уже сделали с небольшой бактериальной хромосомой. Теоретически, если прочитать геном человека целиком, в будущем можно будет синтезировать каждую из его хромосом, внести их в ядро яйцеклетки, вырастить клон. Мы сможем сделать бессмертным «макет человека», обладающего определенным набором свойств, цветом глаз, волос. Но я не уверен, что это путь к бессмертию. Скорее путь к бесполому размножению.

Кстати, надо сказать, что у клонирования есть определенные ограничения. Во время развития человека играет роль не только его генетический материал, но и условия его внутриутробного развития. Кроме того, развитие некоторых признаков не строго определяется генами, но подвержено стохастическим влияниям. Например, очень интересно происходит наследование правого положения сердца у людей. Оказывается, что существует мутация, которая приводит не прямо к правому положению сердца, а к неспособности развивающегося организма отличить право и лево при выборе положения сердца, то есть у людей с такой мутацией с некоторой вероятностью сердце окажется справа, а с некоторой — слева, где ему и положено быть. Есть и другие примеры такого «наследования случайности». То есть не факт, что клон будет биологически идентичен оригиналу.


Tags: наука
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 144 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
"Если вас уничтожить, а копию выпустить в свет, никто этого никогда не заметит. Но согласитесь ли вы теперь, чтобы вас уничтожили, а копию оставили?"

тоже Голливудом отдаёт) на самом деле тема безумна интересная. всё никак не соберусь фант. сценарий написать про оцифровку личности и тд
А по данному вопросу что думаете?:)

terekhov

8 years ago

levgilman

8 years ago

terekhov

8 years ago

morbow

8 years ago

terekhov

8 years ago

morbow

8 years ago

schredingerscat

8 years ago

scinquisitor

8 years ago

oldodik

8 years ago

Спасибо, очень интересно.
А что такое "Теория и практика"? Их страница почему-то не грузится.
Должна грузиться. У меня грузится. Это такой популярный образовательный сайт.
Если субъективно - вариант с постепенной заменой ощущается приемлемым, вариант с копией и уничтожением оригинала нет.

Поэлементная замена с полным сохранением функциональности организма в любой момент времени технически не отличается от естественных процессов. А по сути - от сканирования с созданием заново. Так что всё упирается в неопределенные сущности вроде «личности».
А нет никакой сущности вроде "личности". Есть физическое тело и физические же процессы в нём, некоторая часть этих процессов и составляет т.н. "личность". Поэтому сканирование и создание заново ничем не отличается от постепенной замены. А все эти заморочки вида: "оригинал же убивается, а копия уже НЕ-Я" -- это дурная казуистика.

ignis_ru

8 years ago

scinquisitor

8 years ago

shark_ru

8 years ago

scinquisitor

8 years ago

shark_ru

8 years ago

scinquisitor

8 years ago

more_desu

8 years ago

ssart

8 years ago

shark_ru

8 years ago

ignis_ru

8 years ago

twinkie_twink

8 years ago

ignis_ru

8 years ago

в Antifragile Талеб выдвигает идею об эвоолюционной функции смерти, что смерть особи полезна для отбора наиболее приспосабливающихся к конкретным условиям, т.е. для развития ти бессмертия вида
Смерть нужно для бессмертия?) как-то странно звучит)

inv_lab

8 years ago

scinquisitor

8 years ago

shark_ru

8 years ago

38_pop

8 years ago

Anonymous

8 years ago

38_pop

8 years ago

ssart

8 years ago

38_pop

8 years ago

nicka_startcev

8 years ago

38_pop

8 years ago

shark_ru

8 years ago

inv_lab

8 years ago

shark_ru

8 years ago

38_pop

8 years ago

8aetherous8

March 7 2013, 22:13:41 UTC 8 years ago Edited:  March 7 2013, 22:14:07 UTC

>Но я бы рассмотрел даже более радикальный пример. Представьте, что мы создали такую машину, которая может просканировать человека до атома и воссоздать абсолютно точную копию, которая сохранит всю память, все мысли, которые были в голове человека на момент сканирования, все навыки, все вредные привычки. Вот стоите вы, а напротив вас стоит ваша абсолютная копия. Для всех окружающих эта копия неотличима от вас. Если вас уничтожить, а копию выпустить в свет, никто этого никогда не заметит. Но согласитесь ли вы теперь, чтобы вас уничтожили, а копию оставили?

Мне кажется, если человек увидит перед собой кого-то, в точности соответствующего ему самому (во всех реакциях, во всех мелочах, во всех проявлениях подсознания), то он будет испытывать по этому поводу настолько яркие эмоции ("это же я! вот это, передо мной - я и есть!"), что ему будет всё равно, кому умирать (если такую жестокую плату нужно по какой-либо причине заплатить) - тому "ему", который перед ним, или тому, который он сам.
"Всё равно" по причине ярких эмоций -- это не "всё равно", это отсутствие возможности принять рациональное решение.
А без эмоций -- лучше, всё-таки, прибить "того", который "не-я".

freya_victoria

8 years ago

Бессмертна ли душа? В продолжительности существования она превосходит длительность жизни человека и устойчиво растет, обучаясь и увеличиваясь в массе и мудрости с каждым воплощением - она бессмертна. Но что такое смерть для души? Она, говоря в некотором смысле, рождена в мирах, где в живых существах формируется сознание, достаточное для того, чтобы возникла искра. Формирование сущностей происходит при воздействии их окружения, и поскольку материя, образующая души распространена во Вселенной всюду, в некоторой степени формирование происходит во многих живых вещах, но из-за отсутствия искры - рассеивается. Подобно пыльце, которая не может взрасти, если не переносится для оплодотворения внешним посредником - пчелой или ветром, формирование сущностей у лишайников, насекомых, высоких деревьев или птиц является только возможностью, и материя души рассеивается, когда жизненная форма умирает.

Бывают ли случаи, когда воплощение в разумные виды не приводит к формированию сущности? Весьма определенно, и это часто случается на ранних стадиях. Искра не разгорелась, и после смерти происходит рассеивание субстанции. Материя души первый раз сгущается в сознательность человека, но если душа не набрала массу, то стала склонной к рассеиванию после смерти человека. Молодые души, рассеивающиеся из-за недостатка того, что мы определяем как искра, имеют немного соединений, немного прочных воспоминаний, которые создают соединения и удерживают материю души воедино. Это необходимое прекращение случается не в результате какого-то действия со стороны, а скорее из-за недостатка действий, совершаемых в пределах тела. 4 миллиарда на земле - это души с неясным потенциалом, оцепеневшие и блуждающие с открытым ртом в попытках разобраться в этом мире, в этом, их первом путешествии.
Эк вы с козырей зашли. Не торопитесь.
А эта самая душа вообще есть?

nicka_startcev

8 years ago

scinquisitor

8 years ago

nicka_startcev

8 years ago

twinkie_twink

8 years ago

>>Наше тело постоянно претерпевает изменения, мы взрослеем, некоторые наши клетки умирают, новые появляются, но нам кажется, что это по-прежнему мы. Где граница, позволяющая сказать, тот же самый это человек или уже другой? Я не могу ответить на этот вопрос.

Это же просто вопрос терминологии.
Предложу свой вариант: сколь угодно быстрая и сколь угодно полная замена клеток организма оставляет тот же самый организм, а клонирование и убийство оригинала не оставляет.
А чем оригинал от клона отличается?

quinisext

8 years ago

arimanov

8 years ago

quinisext

8 years ago

arimanov

8 years ago

quinisext

8 years ago

arimanov

8 years ago

quinisext

8 years ago

arimanov

8 years ago

quinisext

8 years ago

arimanov

8 years ago

freedom_of_sea

8 years ago

mans626262

8 years ago

tarioll

8 years ago

godsavethegod

8 years ago

>> "С какой целью природа задумала..."

Блеск!
Отлично поставлен вопрос.
Идеализм чистопородный! Высшей пробы.
Тем ценнее качественно поставленный ответ.
Поскольку главными участниками естественного отбора являются гены, а не организмы, целесообразность самопроизвольной смертности отдельных особей следует рассматривать с точки зрения содержащихся в них генов.

Отсутствие естественной смерти от старости способствовало бы значительно более быстрому заполнению такими существами соответствующих биологических ниш и значительному усилению внутривидовой конкуренции за неизменные или даже сокращающиеся ресурсы. Ну, то есть если бы люди не умирали от старости, они бы все на отличненько вырезали друг дружку ручками.

Но генам в целом невыгодна подобная прямая и жесткая внутривидовая конкуренция, поскольку именно внутри вида следует ожидать наибольшей степени генетического родства, и именно внутри вида уничтоженный конкурент будет с наибольшей степенью вероятности нести те же гены, что и ты (точнее, будет разделять с тобой в среднем наибольшую долю генов).

С другой стороны, вышеуказанное обострение внутривидовой конкуренции весьма вероятно может привести к системному инфантициду, при котором потенциальных конкурентов начнут душить еще в колыбели, когда даже более качественный генотип не успел до конца воплотиться в более качественный фенотип. Регулярная же самопроизвольная смертность старичья дает молодняку шанс успеть встать на лапы и занимать определенные социальные ниши по мере их естественного освобождения, без необходимости физически устранять их бессмертных оккупантов.

Ах, ну и да, чем чаще сменяются поколения внутри вида, тем чаще запускается лотерея половой рекомбинации, тем вид в конечном счете изменчивее и тем быстрее эволюционирует. Смертные слоны будут эволюционировать быстрее бессмертных слонов (ни о каком бессмертии вида здесь говорить не приходится — виды, напротив, будут сменяться быстрее, но гену глубоко безразлично, в телах представителей какого именно вида он будет воспроизводиться).
Со смертностью людей, запустивших наряду с биологической эволюцией эволюцию культурную, все несколько сложнее, но в любом случае время существования всей человеческой культуры слишком мало, чтобы могли произойти столь значительные генетические изменения, как обретение бессмертия.
Впрочем... Впрочем, именно культурная эволюция позволила увеличить среднюю продолжительность человеческой жизни в разы — и чрезвычайно быстро по геологическим меркам.
О!
Наконец-то кто-то высказался с научной позиции.
С пониманием того кто действительно "живет" и что такое слон - совокупность генов или несколько тонн мяса и костей.

grihanm

8 years ago

geterogen

7 years ago

grihanm

7 years ago

geterogen

7 years ago

grihanm

7 years ago

geterogen

7 years ago

grihanm

7 years ago

geterogen

7 years ago

rusty_spur

8 years ago

ниосилил с первых предложений хуйня какая-то

fotovivo

March 8 2013, 07:21:51 UTC 8 years ago Edited:  March 8 2013, 07:22:44 UTC

Каждый день, просыпаясь, можем ли мы с уверенностью сказать, что новый день встречает тот же-тот же самый индивид, а не новый, в прежнем "скафандре", с идентичными навыками-воспоминаниями?
Будь это не так, и во сне мы "поменялись сознаниями" с соседом, но память, реакции, опыт остались те, что прошиты в данном теле - заметим ли мы это?

А тогда не все ли равно, кто останется жить клон или оригинал - умереть-уснуть?
Нет, нет, все равно, пардон за ответ на риторические вопросы)

fotovivo

8 years ago

arimanov

8 years ago

fotovivo

8 years ago

arimanov

8 years ago

fotovivo

8 years ago

arimanov

8 years ago

fotovivo

8 years ago

arimanov

8 years ago

fotovivo

8 years ago

arimanov

8 years ago

fotovivo

8 years ago

oychtoeta

8 years ago

fotovivo

8 years ago

Пользователь dok_zlo сослался на вашу запись в записи «Ссылки» в контексте: [...] 5. Смерть не имеет цели Тыц [...]
Правильно ли я понимаю, что клонирование, по сути, есть создание однояйцевого близнеца? Мне так всегда казалось.
Ну в принципе так и есть.

scinquisitor

8 years ago

grihanm

8 years ago

nicka_startcev

8 years ago

Пользователь olenenyok сослался на вашу запись в записи «Ссылки» в контексте: [...] 5. Смерть не имеет цели Тыц [...]
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →