scinquisitor (scinquisitor) wrote,
scinquisitor
scinquisitor

Когда пригорает: «социологизаторы» против «биологизаторов»


Некоторое время назад у меня #пригорело от критики, которую выложили в сообществе Equality по поводу ролика Евгении Тимоновой «Женские секреты приматов». Я написал довольно эмоциональный комментарий в социальных сетях. Смысл комментария был в том, что критики «докапываются до мышей», игнорируют просьбу автора не относиться к ролику слишком серьезно, а сама критика пронизана идеологией социологизаторства – когда научная честность приносится в жертву новой религии #Equality, а биологические, эволюционные основы человеческого поведения подвергаются несправедливой критике.

Шуточные ролики про религию Equality:


В русской озвучке второй ролик тут.

Ролик Евгении Тимоновой:



К моему удивлению, под моим комментарием началась целая баталия, а сам комментарий был удостоен отдельного поста в сообществе Equality (критика критики критики Тимоновой!). Мои оппоненты обратили внимание, что в своем комментарии я обошел стороной содержательную часть критики Тимоновой, где были ссылки на научные публикации, а только обсудил их заявление о том, что в ролике имеется «вредный посыл». Объяснить это просто: меня возмутила, прежде всего, именно идеологическая часть критической статьи, поэтому я и сделал на ней акцент.

Разумеется, разбор содержательной части требует большего времени на изучение литературы и написание, а также другого, менее эмоционального, состояния ума. Как известно, время лечит любое пригорание, поэтому вскоре в дополнение к комментарию я написал этот содержательный разбор.

Увы, оказалось, что, несмотря на справедливость некоторых аргументов критиков Тимоновой, количество неточностей и искажений фактов у авторов критики даже больше, чем в критикуемой ими передаче. Так что девиз данного текста такой: «вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего».

Для тех, кто не в курсе дискуссии: вот ссылка на статью с критикой, вот ссылка на холивар на моей стене в социальных сетях.

Пойдем по порядку: с тем, что «не только мужчины конкурируют за женщин, но и женщины за мужчин, равно как и самки других видов приматов — за самцов» можно согласиться. Очевидно, что выбор у некоторых самок приматов имеется, и мы имеем дело с некорректным упрощением у Тимоновой, когда она говорит, что «самки приматов лишены какого бы то ни было выбора». В оправдание можно сказать, что ввиду очевидной ошибочности тезиса, лично я воспринял его как гиперболу – стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли. Например, в другом ролике Тимонова говорит, что Лев – животное-м*дак и это не вызвало у членов Equality желания написать подробный разбор.



О том, какие упрощения допустимы в жанре популярного изложения, ведутся споры. Для себя я решил, что достоверность важнее всего, но я отдаю себе отчет, что науч-поп бывает разной степени серьезности и рассчитан на разные аудитории. «Все как у зверей» рассчитана на самую широкую аудиторию. Она не воспринимается и не должна восприниматься как истина в последней инстанции, как учебник или справочник. Ее задача – заинтересовать, а заинтересованным подсунуть что-нибудь серьезное почитать (к подписям у видео есть ссылки на литературу). Чтобы ознакомиться с проблемой упрощений в научно-популярном жанре рекомендую ознакомиться с выступлением учителя Тайлера Девитта, который выступал на TEDx.


Но вернемся к разбору.

Тимонова говорит: «дело в том, что у нас очень тяжёлая наследственность: мы произошли от высших приматов, а они — за редким исключением — самые ужасные мужские шовинистические свиньи в мире».

Критики пишут: «Более серьезную проблему для идеи Тимоновой представляет тот факт, что в число упоминаемых ею исключений входит один из филогенетически ближайших к нам видов шимпанзе-бонобо (а по некоторым аспектам, которые мы рассмотрим ниже, в наибольшей степени похожий на нас). У бонобо господствует матриархат [4],[5]». Ниже по тексту они напишут: «они [большие шимпанзе] и в целом меньше похожи на нас, чем бонобо».

Стоит сразу оговориться, что шимпанзе имеют такую же степень эволюционного родства к человеку, как и шимпанзе-бонобо. В качестве очевидного доказательства предоставляю ссылку на филогенетическое дерево некоторых приматов. К сожалению, из текста критиков может сложиться ложное впечатление, что это не так. Любопытно, что в статье [4] авторы прямо пишут, что «оба вида [шимпанзе и бонобо] в равной степени ближайшие родственники человека».

Или упрощенно:

Слово матриархат в цитируемых публикациях по отношению к бонобо не используется. Во второй статье говорит о «близком социальном статусе самцов и самок», а также о том, что «доминирование между самцами и самками не ясно, но самки имеют приоритетный доступ к еде». При этом по мнению автора этого исследования, такая ситуация у бонобо могла возникнуть, в частности и за счет продления эструса – состояния самок, предшествующего спариванию. По-моему это вполне согласуется с гипотезой, что «из-за возможности постоянно получать секс самец превращается из агрессивного в мирного», очень не нравящейся критикам.

Кстати, в более поздней публикации в Американском журнале антропологии, на которую критики не ссылаются, отмечается, что самки бонобо «имеют приоритет при получении доступа к пище, когда речь идет о малых ее количествах, но не больших», что «самцы стабильно доминируют в парных взаимоотношениях», а также что «доминирование самцов бонобо самками, по-видимому, требует коалиции между самками».

В цитируемой (в другом месте) критиками публикации [10] на рисунке 2 приведены данные о «степени доминирования самок» у различных видов приматов в виде величины от 0 до 1 (1 – полное доминирование самок, 0 – полное доминирование самцов). Здесь тоже никакого матриархата у бонобо не заявлено (значение степени доминирования самок находится между значениями 0.5 и 0.6). Кстати, для шимпанзе – нашего второго ближайшего родственника, и гориллы (следующего по родственности из приведенных приматов) значения «степени доминирования самок» – 0.1 и 0 соответственно.

Таким образом, из приведенных критиками ссылок не следует столь категоричное утверждение, что у бонобо матриархат (господствующее положение самок). Их них скорее следует, что у бонобо имеется близкий социальный статус самцов и самок и что тема намного сложнее, чем пытаются представить критики.

Но чем именно, по мнению критиков, шимпанзе-бонобо больше похожи на нас? «Например, способностью к эмпатии и особенностями физиологии мозга [13], угадыванием мотивации [14], способностью к кооперации [15], жестовым общением и разнообразием артикуляции [16] и т.д.»

А как насчет агрессии? Да, лучше бы мы были похожи на шимпанзе-бонобо, но по данному признаку это скорее всего не так. Почему авторы игнорируют те факты, которые не укладываются в их изложение? Критики тенденциозно отобрали 4 произвольных параметра, по которым мы больше походим на шимпанзе-бонобо, и не упомянули ни про один параметр, по которому мы похожи на крупных шимпанзе. Учитывая равное филогенетическое удаление обоих видов шимпанзе от человека, я думаю, таких признаков будет примерно поровну, если подойти без предубеждений и взгляда на человечество через розовые очки Equality.

При этом агрессия упоминается по ссылке [13]. По ссылке [14] авторы отмечают, что шимпанзе более зависят от собирательства, с использованием орудий труда: они лучше выполняют задания, требующие использования орудий труда и лучше понимают причинно-следственные связи, связанные с физическими процессами (надо ли говорить про роль орудий труда в нашей культуре?). Со ссылкой [15] тоже не все так просто: шимпанзе и шимпанзе-бонобо имели одинаковый уровень кооперации, если нужно было добыть еду, которую сложно монополизировать. Более высокий уровень кооперации у бонобо наблюдался только в условиях, когда еду можно было легко монополизировать. Очевидно, что авторы выбирали из источников то, что подтверждало сходство человека с бонобо, игнорируя упомянутые в тех же и других работах сходства человека и шимпанзе.

Можно добавить, что в плане статуса самок бонобо – это скорее исключение, специализация, т.к. ни у обыкновенных шимпанзе, ни у горилл, ни у орангутанов мы такого не встречаем.

Критики пишут: «Если же рассматривать древние человеческие сообщества охотников-собирателей, то есть основания полагать, что их отличало равенство полов [6], а патриархальные отношения начали складываться при переходе к сельскому хозяйству».

Но в цитируемой статье [6] рассматривают не древние, а современные сообщества охотников-собирателей, причем всего несколько сообществ. Если заглянуть дальше краткого содержания, то первое предложение статьи начинается со слов «Современные охотники-собиратели». То, что они могут быть похожи на древние сообщества собирателей, как пишут сами авторы, — допущение.

Кстати, в книге «Мифы об эволюции человека» (миф № 58) Александр Соколов приводит анализ литературы по данной теме. Фрагмент главы я прикладываю с разрешения автора.

«в некоторых группах не матриархат охотников-собирателей сменился патриархатом земледельцев, а совсем наоборот! Возможно, это связано с тем, что на охоту ходят мужики, а в поле с мотыгами вкалывают женщины, соответственно у мотыжников женщинам почет и уважение. Но потом на смену мотыге приходит плуг, и здесь опять нужна мужская сила, а женщина сидит дома с детьми и ностальгирует по мотыгам».

Соколов цитирует этнографа Владимира Кабо: «В общинах охотников и собирателей наибольшее значение с точки зрения организационных форм и эффективности совместного труда придается деятельности мужчин в объединенных трудовых коллективах. Немаловажны и солидарность мужчин-сородичей в защите своей общины, а также то обстоятельство, что в руках мужчин находится производство основных орудий труда. Всем этим во многом объясняется руководящее общественное положение мужчин».

А также историка, д. и. н. В. Першица: «Первобытные общества, в которых женщины были бы традиционными главами родов, общин, а тем более племен, этнологией не зафиксированы. Этими главами в материнско-родовых обществах были братья женщин. Вообще известно немало примеров того, что в материнско-родовых обществах женщины обладали меньшим общественным и семейным весом, чем мужчины. Да это и понятно. Мужчина, как правило, сильнее женщины, и в случаях острых конфликтов может настоять на своем простым рукоприкладством. Именно такие ситуации хорошо известны у тех же аборигенов Австралии, и не только у них».

На основании все той же статьи [6] критики заявляют: «То есть главной причиной расцвета патриархата предполагают тип экономического хозяйствования, а вовсе не «тяжёлую наследственность» приматов-шовинистов».

Но этот вывод никак не следует из предложенной работы. Если отстраниться от спекулятивных интерпретаций, основной результат исследования, как пишут сами авторы, такой: «даже если все индивидуумы в сообществе пытаются жить с максимальным числом родственников, родственность людей в группе снижается, если мужчины и женщины имеют равное влияние на выбор тех, кто станет членами группы». Насколько далеко это наблюдение от предложенного категоричного социологизаторского утверждения оцените сами. Получается как в анекдоте: «ученый изнасиловал журналиста».


К вышесказанному критики добавляют: «не в последнюю очередь из-за экономики, кстати, в последние 100-150 лет мировой уровень эмансипации также повысился, а мир узнал большую часть женских имен среди ученых, писательниц и т. д.».

Непонятно к чему это здесь упоминается. Безусловно, мы живем совсем в других условиях, чем жили наши предки. И это замечательно, что уровень эмансипации повысился. И только совсем отсталые люди не хотят равных прав для мужчин и женщин во всем мире (например, исправить ситуацию в некоторых исламских странах). Только это мало говорит про наше эволюционное прошлое. Зато это объясняет идеологическую подоплеку затеянной критики, наряду с использованием термина «патриархат».

Критики пишут: «на самом деле даже у видов, самцы которых склонны к монополизации самок, последние способны противостоять этой монополизации самыми разными способами, образуя коалиции с соперничающими группами самцов (например, у агрессивных бабуинов[8]) или же уединяясь с избранником».

Но по ссылке [8] нет ни слова о коалициях. Про коалиции есть другая статья того же автора. Я ее нашел: Coalitions, cooperation, and reproductive tactics among adult male baboons. Anim. Behav. 36: 1198-1209.

В ней написано, я цитирую: «коалиции, как правило, образуются более старыми самцами, а также самцами среднего и низкого ранга, а их целью являются самцы более высокого ранга». Про роль самок в коалициях не упоминается. Я не специалист по приматам и не знаю, участвуют ли самки бабуинов в таких коалициях (может иногда и участвуют). Все что я могу – проверить соответствие заявлений критиков, цитируемым публикациям. В данном случае налицо несоответствие.

Забавно, что в предложенной публикации [8] есть еще такой вывод: «выбор, который осуществляют самцы, может быть самым важным компонентом, определяющим половой отбор у бабуинов». Речь идет о том, что самцы должны выбирать наиболее фертильных самок и монополизировать их. Расхождение между тем, что написано в реальных научных публикациях и позицией критиков настораживает.

Любопытен и следующий пассаж критиков: «В случае гаремных горилл [9] самцы позволяют самкам спариваться с другими самцами, поскольку в противном случае статус самцов окажется под угрозой по все той же причине коалиционного соперничества. Самцы, которым не достается самок, могут объединяться в группу (зачастую вместе с самками) и свергать или даже изгонять зарвавшегося вожака».

На основании вышеизложенного критики пишут, что «говорить о том, что самки лишены всякого выбора, попросту некорректно, с какой стороны ни посмотри».

Может быть, так говорить и не корректно (мы обсуждали это выше), но выражения, выбранные авторами по ссылке куда менее категоричны: «интенсивная конкуренция между самцами, чтобы привлечь и удержать самок, а также самцов – дифференциальный успех в этом соревновании, не исключает возможность для активного выбора со стороны самок».

«У большинства же видов самки приматов вовсе не испытывают таких ограничений. Так что заявить, что «самки не имеют места в иерархии» у приматов, — значит вообще не понимать, что такое приматы с их разнообразием социальных схем, в том числе матриархатом[10],[11], как у бонобо, макак, приматов Нового Света».

По уже упомянутой ранее ссылке [10], на уже упомянутом рисунке 2 мы видим, что большинство рассмотренных видов имеют низкий уровень «доминирование самок» (ниже 0.3 по шкале от 0 до 1, где 0.5 – равенство). Никакого матриархата у бонобо, как я уже писал, в цитируемых публикациях не заявлено (значение степени доминирования самок находится между 0.5 и 0.6).

«У другого вида, больших шимпанзе, с эгалитарностью хуже, но они и в целом меньше похожи на нас, чем бонобо».

Стоит уточнить, что у шимпанзе, которое не бонобо уровень доминирования самок по данным статьи [10] не просто хуже, а близок к нулю (значение 0.1).


Тимонова говорит по поводу скрытой овуляции: «И вот так происходит у всех высших приматов за исключением шимпанзе бонобо и мартышек верветок».

Ее справедливо поправляют: «Во-первых, исключений вовсе не два. По научным данным [19], среди высших приматов признаки овуляции скрыты у орангутанов, многих видов лангуров, некоторых видов макак и колобусов, частично скрыты у горилл. А если мы под «высшими приматами» мы понимаем обезьян, противопоставляя их полуобезьянам, то тогда вообще насчитываются [20] десятки видов обезьян со скрытой овуляцией: коаты, паукообразные обезьяны, игрунки и т.д. А вот у бонобо, кстати, овуляция не скрыта, так что исключением здесь они не являются.»

Тут, мы действительно, имеем дело с неточностью. Аналогично критики справедливо пишут, что «в недавнем исследовании японских макак дан обзор видов приматов, у которых случается нерепродуктивный секс. Их довольно много [23]: это разные виды лангуров, макаки-резусы, японские макаки и т. д.»

Однако стоит отметить, что по ссылке [23] (сама работа посвященная японским макакам), авторы, перечисляя различные виды приматов с нерепродуктивным сексом в обзоре литературы, добавляют немаловажную информацию, что «многие из сообщений были основаны на наблюдениях того как самец взбирается на самку без совокупления и эякуляции, собранных не систематично, с выводами о репродуктивном состоянии самок в отсутствии эндокринного подтверждения беременности». Затем они поясняют, что «cистематические исследования показывают, что самцы некоторых видов (ассамский макак, лангуры) могут отличать беременность, а у некоторых других видов (макак-крабоед и магрибский макак) беременность возможно скрывается».

То есть критики даже здесь демонстрируют некорректные упрощения научной картины мира. Для научно-популярного жанра такие упрощения не играли бы особого значения, ибо это не влияет на общий посыл и выводы изложения, однако критики выступают против упрощений, докапываясь даже до мелочей (вроде точного числа исключений из правила), поэтому справедливо и их упрекнуть в том, в чем они упрекают других.

Далее в критике сказано по поводу выгоды от скрытой овуляции для манипуляции самцами: «Эта версия получила широкое распространение у поп-этологов, которые умудряются обосновывать «естественность» проституции у человека, проводя некорректные параллели с приматами. Однако, как мы видим, сводить мотивацию самок приматов к такого рода выгоде ошибочно.»

Казалось бы, это одно из важных мест критики, но именно здесь нам не приводят никаких ссылок [тут я не прав, см update] на научную литературу при том, что используется очень категоричное утверждение «ошибочно», а не более мягкое «сомнительно» или «недостаточно обосновано», более принятых в рамках научных дискуссии. Кроме того, речь идет все-таки не о том, что у самок приматов имеется только одна мотивация к которой все сводится, а о том, что такая мотивация, возможно, сыграла определенную роль в эволюции. Но религия социализаторов, по-видимому, не позволяет даже мысль такую допускать, отсюда и категоричность их суждений.

Далее критики пишут про «инверсию доминирования»: «Нам не удалось найти в научных работах по этологии данный термин».

Мне тоже. Может быть, и нет такого термина, но критики сами этот термин расшифровали: самцы, заметив изменения в поведении и облике противоположного пола, становятся заботливыми и стараются угодить самке. В научной литературе фигурирует «расширенная сексуальность» и «скрытая овуляция», которые позволяют самкам получать выгоду от самцов: помощь в заботе о потомстве. Процитирую обзор в биологическом журнале Британского королевского общества: «в отличие от близких родственников, расширенная сексуальность у женщин по-видимому выполняет функцию усиления притока материальных ценностей, который приносят основные партнеры внутри пар». То есть идея о роли обмена секса на материальные блага и заботу озвучена в научной литературе. Едва ли к популяризатору можно предъявить более строгие требования, чем предъявляют рецензенты серьезных научных журналов к специалистам, которые позволяют себе такие сравнения. Кстати, некоторые модели, построенные в рамках теоретической эволюционной биологии, говорят о том, что такая скрытая овуляция может играть важную роль в поддержании моногамии у приматов.

Вообще скрытая овуляция и «секс в обмен за пищу» – центральная идея концепции Оуэна Лавджоя, признанного в мире антрополога, и эти идеи цитируют в сотнях публикаций в самых престижных научных журналах. Ну а его работы по антропологии можно найти в таких журналах как Science, PNAS и Nature, а также ведущих специализированных журналах по антропологии.

«В основу концепции о так называемой инверсии доминирования легла идея о том, что секс — главный фундамент семьи, равно как и представление о жесткой, вертикальной иерархии внутри сообщества приматов, где самки подавленны и бесправны. Оба основания неверны», – пишут критики. Но не слишком ли это категоричное утверждение? Мы видим, что некоторые специалисты рассматривают гипотезу о важности секса для формирования устойчивых пар. Тогда почему об этом нельзя рассказать в научно-популярном ролике? Не потому ли, что это противоречит религии социологизаторов?

Критики пишут: «У гиперсексуальных видов (бонобо, большие шимпанзе, верветки) секс может происходить с разными партнерами по несколько раз в день, при этом постоянных пар они не образуют». Допустим. И что это опровергает? Вы же сами написали, что у бонобо нет скрытой овуляции. Может поэтому и не образуют.

«А вот у представителей семейства гиббоновых, которые как раз часто образуют моногамные связи, секса может не быть в течение долгого времени [25]». А это, пожалуй, самая смешная попытка сослаться на источник во всей этой истории. В оригинальной статье описываются похождения одного самца, который ушел из группы. Потом к нему пришла одна самка, а затем другая, постарше. За 20 дней наблюдений самец 9 раз занялся сексом со взрослой самкой. С молодой самкой он только играл и занимался грумингом. Я, конечно, разделяю идею, что секс раз в два дня может ощущаться как редкий и недостаточный, но не настолько, знаете ли. Да и выводы обо всем семействе гиббоновых делать на основании жизни одного самца и двух самок как-то странно. Может быть, есть и другие публикации по этой теме, но ссылка дана именно на эту.

[update: тут у меня у самого закаралась ошибка, см. уточнение]

Критики пишут, что «нельзя сводить взаимопомощь приматов, особенно человекообразных, к одним родственным связям. У тех же верветок замечены проявления альтруизма по отношению к особям, которые не являются ближайшими родственниками». Все это верно, только никто не утверждал, что невозможны иные формы альтруизма. В данном случае мы имеем дело с избиением «соломенного чучела». Я тоже могу проявить альтруизм и покормить голодного котенка, но при этом я буду больше заботиться о родственниках. По-моему это логично. Речь ведь не о невозможности иных форм альтруизма.

Критики пишут, что «далеко не всегда скрытая овуляция может быть наиболее адаптивной стратегией — вполне возможно, что у наших предков не раз происходили реверсы».

Не всегда, но то, что у наших предков было не как у бонобо подкрепляется филогенетическим анализом. Яркая демонстрация овуляции у шимпанзе и бонобо – это, по-видимому, нововведение, судя по данным, которые можно найти по ссылке [19] разбора ролика Тимоновой. Там же по ссылке [19] есть кое-что и по другим обсуждаемым темам. Например, что «есть связь между отсутствием признаков овуляции и моногамией», а также, что «отсутствие сигналов овуляции более вероятно способствует моногамии, чем моногамия спопобствует исчезновению признаков овуляции». Но видимо критики очень избирательно читают работы, на которые ссылаются.

Кроме того есть более современная работа в журнале Американский Натуралист, посвященная реконструкции эволюции демонстрации эструса у наших предков. По данным этой работы, последнему общему предку нашего вида, шимпанзе и бонобо было свойственно отсутсвие демонстрации эструса.

Резюме я сделаю калькой с резюме критиков. Разбираемая критика ролика Тимоновой содержит большое количество ошибок и неточностей, не говоря уже о том, что используется вольная интерпретация и искажение содержания цитируемых публикаций, а также избирательное цитирование. Ну, например, современных собирателей называют древними, игнорируют сходства человека с шимпанзе и так далее.

Конечно, мои выводы касаются только одного критического разбора от членов сообщества Equality, но сильно ли он отличается от остальных?

P.S. Я хотел бы отметить, что исходной причиной того, что у меня #пригорело было не то, что я считаю ролик Тимоновой безошибочным, и не то, что я считаю гипотезу «инверсии доминирования» или иные озвученные в нем идеи достоверными, и не то, что я поддерживаю «поп-этологов» (я согласен, что у них много фантазий и недоказанных положений).

У меня пригорело потому, что мне очевидно, что данная критика исходит не из честной попытки разобраться в том, как все на самом деле, а из идеологических соображений. Я убежден, что сначала был сделан вывод, что ролик неверный (идеологически), а потом аргументы избирательно притягивались за уши (примеры избирательности я продемонстрировал). Это объясняет, почему из всех роликов Тимоновой был выбран именно этот, а не, скажем, ролик про скверного Льва, где неточностей, упрощений и мышей, к которым можно докопаться, можно найти не меньше.

Здесь я не защищаю какую-либо антропологическую гипотезу, теорию или научную концепцию. Это не научно-популярная статья, из которой можно почерпнуть данные об антропологии и происхождении человека. Как на самом деле устроен мир – я не разобрался, ведь обсуждаемая тема очень сложная. Но что легко сделать: проверить соответствие критики источникам, на которых она базируется. Поэтому я и критикую конкретную заметку участников Equality. Критикую за социологизаторство и за имитацию научности. То, что вы приводите ссылки на публикации и используете вежливые обращения – еще не значит, что вы вообще в чем-нибудь попробовали честно разобраться, а ваши слова следуют из цитируемых вами источников.

P.P.S. В Equality написали какой я плохой и потерли комментарии: возразить или ответить не дают. А еще пишут про себя, что не религия.

P.P.P.S. Прикладываю полезную форму, которая может пригодиться некоторым членам Equality

Update: ответ от Equality и мои краткие возражения к нему. Кратко: с моей стороны допущено две ошибки. Я не заметил одну ссылку от Equality. Я некорректно рассказал историю про гиббонов. У гиббонов было две группы. В одной в период наблюдений был регулярный секс. В другой секса в течении некоторого периода наблюдений не наблюдали. Впрочем, делать выводы о том, что у гиббонов редкий секс на основании наблюдений за двумя группами (N < 10) при том, что в одной в период наблюдений был регулярный секс, все равно не корректно. Все остальные возражения остаются в силе.


Tags: биология, общество, пригорело, разбор
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 267 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →